Grenzgänger und weiterer Wohnsitz in Deutschland. Warum soll das nicht gehen?

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und zum Dritten:
Du kannst also eine Haupt- und beliebig viele Nebenwohnungen in D anmelden.
und jetzt kommt das DBA ins Spiel: Der glaubhafte Nachweis des Ortes Deines Lebensinteresses wird dann schwieriger.

Genau, so sehe ich das auch.
Das deutsche Meldegesetz verhindert letztlich nicht einen weiteren Wohnsitz in D für Grenzgänger.
Klar kann es bei 2 Wohnsitzen eher zu Problemen kommen.
Aber wir können auch schwierige Sachen ;)  oder?


Warum "Wir", wenn dich diese schwierige Angelegenheit so beschäftigt?

Erledige das schwierige doch mal selbst und berichte dann auisführlich.
Wirst dann als der Größte hier -bezüglich weiteren Wohnsitz in D als Grenzgänger gehandelt- und findest vielleicht Nachahmer.

Mach Du es mal vor, ich kann es ja nicht und andere trauen sich es nicht, bzw sehen keinen wirklichen Vorteil.
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)

Ich mag hier noch mal schubsen, da genau dieses Thema für uns interessant ist.

Wir haben vor zwei Jahren ein Haus in D gekauft, indem wir mit unseren Kindern leben. Mein Mann pendelt täglich über 100 km zur Arbeit. Seine Arbeit liegt weniger als 30 km von der französischen Grenze entfernt. Nun überlegen wir unseren Wohnsitz nach Frankreich zu verlagern, hin zur Arbeit meines Mannes. Das Haus in D wollen wir an den Wochenenden nutzen, damit unsere Kinder ihre sozialen Kontakte nicht komplett abbrechen müssen und um Möbel einzulagern, welche in einem gemieteten Haus in F keinen Platz hätten. Unser Lebensmittelpunkt wäre F, da mein Mann an diesen Ort täglich nach seiner Arbeit zurück kehrt und ich selbst mit den Kindern fünf Tage die Woche in F sein werde.
Dürfen wir unter diesen Bedingungen in Frankreich versteuern?
Wir recherchieren seit Tagen, haben beim Finanzamt wie bei einem Steuerberater nachgefragt. Die Aussagen sind widersprüchlich. Kann es tatsächlich sein, dass wir hier in D noch nicht einmal mehr Möbel lagern dürfen und das Haus im selben Jahr der Wohnortverlagerung vermieten müssen?
Dieses Gesetz geht doch sogar davon aus, dass man in beiden Staaten eine Wohnstätte haben darf?!
Wirtschaftliche und persönliche Beziehungen zur Ermittlung des Lebensmittelpunktes wären in Zukunft meiner Ansicht nach eindeutig in Frankreich zu sehen. Arbeitsplatznähe, Familie, zeitlicher Aufenthalt.

Wäre das nicht eindeutig zuzuordnen (nur dann!) gibt es den Absatz mit dem "gewöhnlichen Aufenthalt". Laut dieser Definition kann der "gewöhnliche Aufenthalt" doch nur in F sein. Oder hat man einen "gewöhnlichen Aufenthalt" auch dann, wenn man sich an den Wochenenden im Wochenendhaus aufhält?

Zitat
Abgabenordnung (AO)
§ 9 Gewöhnlicher Aufenthalt

Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Als gewöhnlicher Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes ist stets und von Beginn an ein zeitlich zusammenhängender Aufenthalt von mehr als sechs Monaten Dauer anzusehen; kurzfristige Unterbrechungen bleiben unberücksichtigt. Satz 2 gilt nicht, wenn der Aufenthalt ausschließlich zu Besuchs-, Erholungs-, Kur- oder ähnlichen privaten Zwecken genommen wird und nicht länger als ein Jahr dauert.

Und die Definition von "Wohnsitz"
(...)
Zitat
wird dadurch begründet, dass sich jemand an einem Ort ständig niederlässt mit dem Willen, den Ort zum Schwerpunkt seiner Lebensverhältnisse zu machen; § 7 ff. BGB. "
Es trifft durch den Aufenthalt am Wochenende in D und den Lebensmittelpunkt in F die Bezeichnung "Wohnsitz" nicht zu.
"Umgekehrt bedarf es zur Aufhebung des W. nicht nur der tatsächlichen Wohnungsaufgabe, sondern auch eines entsprechenden Willensaktes.
Ohne Wohnsitz? Mit Wohnsitz?

BGBl. 1961 II S. 398

Zitat
a)Im Sinne dieses Abkommens bedeutet der Begriff „eine in einem Vertragstaat ansässige Person“ eine Person, die nach dem Rechte dieses Staates dort auf Grund ihres Wohnsitzes, ihres Aufenthaltes, des Ortes ihrer Geschäftsleitung oder eines anderen ähnlichen Merkmals steuerpflichtig ist.

b)Ist nach Buchstabe a) eine natürliche Person in beiden Vertragstaaten ansässig, so gilt folgendes:

(aa)Die Person gilt als in dem Vertragstaat ansässig, in dem sie über eine ständige Wohnstätte verfügt. Verfügt sie in beiden Vertragstaaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie als in dem Vertragstaat ansässig, zu dem sie die engeren persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen hat (Mittelpunkt der Lebensinteressen).

(bb)Kann nicht bestimmt werden, in welchem Vertragstaate die Person den Mittelpunkt der Lebensinteressen hat, oder verfügt sie in keinem der Vertragstaaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie als in dem Vertragstaat ansässig, in dem sie ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat.

(cc)Hat die Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt in beiden oder in keinem der Vertragstaaten, so gilt sie als in dem Vertragstaat ansässig, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt.

Kann hier jemand Auskunft geben bzw. lebt hier jemand solch einen Fall?
Wo können wir uns noch erkundigen, damit wir Gewissheit erlangen?
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2015, 19:23:43 von libea »

banjo

Auskunft geben ist schwierig - das hängt von den Ansichten der Ämter ab.
Also: solange Du keinen Wohnsitz in D anmeldest, wird es funktionieren. Verkaufen/vermieten musst Du nicht, es ist einfach Dein Ferienhaus. Solange Du bzw. Deun Mann arbeitstäglich nach F zurückkehrst, die Arbeitsstelle in einer der genannten Ortschaften liegt (30km ist nur Pi mal Daumen). Und natürlich nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt sein (vereinfacht dargestellt).

Ihr beleuchtet allerdings nur die steuerliche/finanzielle Seite. Hier mal noch ein paar Punkte:
- Französischkenntnisse?
- Krankenkasse?
- diverse Versicherungen, die nach Umzug ggf nicht weitergeführt werden können?
- Autoummeldung?
- Schule für die Kinder?
usw.

Danke dir!

Wir werden nicht der Steuerersparnis wegen gehen (das wäre kein Antrieb. Logisch. Die Ersparnis wird für das gemietete Haus drauf gehen), sondern aus anderen dringenden privaten Gründen. Wir wären sehr froh, wenn es einfach nur möglich wäre zu gehen.
Das hier ist die erste dringende Frage auf der alles andere aufbauen wird. Ist die geklärt, dann können wir uns all den anderen Fragen widmen, die da auf uns zukommen :)

banjo

Nun ja, die anderen Fragen hängen direkt damit zusammen.
Wenn Ihr beispielsweise die Kinder weiterhin in D am Ort des Hauses in die Schule schickt und Euer Auto nicht ummeldet, das Haus weiterhin nutzt etc.,  dann kann das dt. FA daraus eher einen Strick drehen. In Deinen Zitaten steht, dass bei nicht eindeutiger Bestimmung des gewöhnlichen Aufenthalts die Staatsbürgerschaft gezogen werden kann...

Klar ist es einfach möglich zu gehen. Im schlimmsten Fall bleibt Ihr in D steuerpflichtig. Aber Du schreibst ja, es gehe nicht um Steuervorteile ;-)

Unser Lebensmittelpunkt soll definitiv F sein!
Die Autos werden umgemeldet, die Kinder gehen nicht mehr in D zur Schule/Kindergarten...
Wir wollen wirklich und tatsächlich nur am Wochenende hier sein.
Wir wären über 1,5 Stunden von unserer Immobilie in D entfernt und mein Mann hätte 80 km weniger Kilometer einfache Strecke zur Arbeit.

Wenn wir in D steuerpflichtig bleiben, dann können wir entweder das gemietet Haus in F nicht finanzieren oder aber das Haus in D nicht halten. Deshalb ist es von Wichtigkeit in F versteuern zu dürfen.
Im blödesten Fall müsste man sich mit dem Vermieten der Immobilie in D auseinander setzen und bräuchte auch in F ein sehr viel größeres gemietetes Haus (das sehr viel schwerer aufzutreiben ist) um all den Krempel unter zu kriegen. Das wären dann doch ganz andere Bedingungen unter denen wir gehen müssten und sehr viel mehr Aufwand gleich zu Beginn.
Eventuell werden wir das Haus in D irgendwann vermieten, DA hätten wir dann finanziell gewonnen, aber derzeit wäre das einfach ein riesengroßer Aufwand und ist für uns nicht erstrebenswert.

banjo

dann passt das schon. Wie gesagt, niemand kann Euch zur Vermietung zwingen. Solltet Ihr es trotzdem mal machen wollen: Mieteinnahmen-Ausgaben würden dann in D versteuert und in F als Progressionsvorbehalt mit angegeben werden.

Meine ganz private Meinung: Ihr werdet auf Dauer mit dem 'am Wochenende dort' und 'unter der Woche hier' nicht glücklich werden, die Kinder auch nicht.

Offline Alice

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Ich hatte auch noch mein Haus in D als ich nach F zog. Es wird auch euch niemand danach fragen, ob ihr noch ein Haus in D habt, wüsste nicht wieso.
Viele Grüße :-)

Offline Alice

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ich füge mal noch hinzu, dass ich mich in D abgemeldet habe mit Wegzug ins Ausland. War auch tatsächlich so. Wenn ihr nicht dieses Dingens da versucht mit dem Zweitwohnsitz in D (wozu das jmd braucht, also einen angemeldeten Zweitwohnsitz in D hinter Erstwohnsitz in F, worüber ja auch hin- und herdiskutiert wurde, versteh ich immernoch nicht, muss ich aber auch nicht ;-), wie das dann ist kann ich nicht sagen.
Viele Grüße :-)

banjo

Es gibt keinen angemeldeten Zweitwohnsitz in D ohne dass man in D auch einen angemeldeten Erstwohnsitz hat.

Hier die Aussage des Finanzamts Karlsruhe:
Zitat
Sollten Sie jedoch wie geschildert in Deutschland einen Wohnsitz anmelden, sind Sie in Deutschland künftig unbeschränkt einkommensteuerpflichtig im Sinne des § 1 Abs. 1 EStG, da Sie im Inland einen Wohnsitz haben werden.
Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, dass er eine Wohnung beibehalten und benutzen wird (§ 8 AO). Dies scheint nach den von Ihnen geschilderten Umständen dann zuzutreffen.
Durch die unbeschränkte Einkommensteuerpflicht nach § 1 Abs. 1 EStG und den bei einem inländischen Arbeitgeber erzielten Einkünften, sind diese in Deutschland steuerpflichtig.
Dass Ihr Ansässigkeitsstaat weiterhin Frankreich sein wird, ist für die Besteuerung unerheblich, da ein Fall eines Doppelbesteuerungsabkommens gar nicht mehr vorliegen würde, da Wohnsitz- und Tätigkeitsstaat nicht auseinanderfallen und nach § 2 Abs. 1 EStG die deutschen Einkünfte, die ein Steuerpflichtiger während seiner unbeschränkten Einkommensteuerpflicht erzielt, hat der deutschen Einkommensteuer unterliegen.


Offline Eliott

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Ähm mal so nebenbei.
Was hat der Thread nun gebracht?
Wussten wir doch vorher schon alles.  =D

Offline soso

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Es wird auch euch niemand danach fragen, ob ihr noch ein Haus in D habt, wüsste nicht wieso.

Wow, wie kommt man auf das dünne Brett? nur so als Bsp. zum "wüsste nicht wieso": Stichwort Zweitwohnsitzsteuer. Wenn es so einfach wäre, sich einfach abmelden und weiter da (zeitweise) wohnen, wäre die Steuer ja schlicht lächerlich und würde wohl jeder machen.
Zweitwohnsitz ist nichts, was man nur nach eigener Lust und Laune erklären kann!
Gibt gerade wegen dem Streit um diese Zweitwohnsitzsteuer bei Ferienwohnungen eine Menge Gerichtsurteile, die eigentlich alle damit enden, daß man diese selbst bei regelmäßig Vermietung FeWo zahlen muß, also Zweitwohnsitz hat, sobald man darin einige Tage/Woche verbingt/verbringen kann. Mehr Info: auch zum obigen -Benutzung nur am Wochende- : http://www.unterkunft.de/faq/ist-ein-ferienhaus-ein-zweitwohnsitz.html

Also ist dieses 'Wochenenddomizil' mit Sicherheit Zweitwohnsitz und völlig egal, ob angemeldet oder nicht. Vielleicht kann man (einige Zeit) unterm Radar segeln, wenn man sich nicht anmeldet. Aber es braucht nur den bösen Nachbarn(der vielleicht über die Steuervermeidung in F sauer ist  :pfeif:) oder z.Bsp. die Wasserabrechnung (ich sage nur regelmäßiger Verbrauch im 'leerstehenden' Haus), die praktischerweise oft von der gleichen Gemeindeverwaltung erstellt wird :pfeif:, die wiederum ja Zuschüsse je nach Einwohnerzahl bekommt und auch ohne Zweitwohnsitzsteuer hinter jedem Ew her ist, wie der Teufel hinter der arm Seel.  ;)

Im Falle Auslandserstwohnsitz kommt's dann allerdings knüppeldick. Die empfindlichen Strafen, die laut Meldegesetz auf Nichtanmeldung stehen, dürften da dann eher noch das kleinere Übel sein. Es ist leider genau so, wie Dirk es gepostet hat - der erste Wohnsitz in D wird eigentlich immer als Erstwohnsitz gewertet. Wenn also rauskommt, daß man noch einen solchen Wohnsitz in D hat, wird man sicher die gesamte Einkommensteuer +Zinsen eben dann auch noch in D nachzahlen dürfen (ich glaube nicht das F die einem dann zurückerstattet) und ansonsten sicher ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung an die Backe kriegen.  

Das "da wird schon niemand fragen" kann sich ganz schnell zu einem richtig teuren Desaster entwickeln!

Ähm mal so nebenbei. Was hat der Thread nun gebracht? Wussten wir doch vorher schon alles.  =D
Alles, aber eben nicht Alle  =D
  

banjo

Das stimmt alles. Wenn ich mir allerdings die viele 'Briefkastenwohnsitze' in unserer Gegend anschaue, kann ich keinen großen Eifer des dt. Fiscus erkennen, solchen Dingen nachzugehen.

Offline Alice

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soso, irgendwas hast du an meinem Beitrag nicht verstanden. Ich bin nach F gezogen und habe in D nicht mehr gewohnt. Man kann ja nichts dafür, dass es manchmal ein bisschen dauert bis man einen Käufer hat. Deswegen muss man trotzdem woanders hinziehen dürfen. Was soll das damit zu tun haben, ob man Grenzgänger ist oder wo man tatsächlich wohnt?
Viele Grüße :-)

 

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