Grenzgänger und weiterer Wohnsitz in Deutschland. Warum soll das nicht gehen?

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Die Aussage, kein weiterer Wohnsitz in Deutschland, wird hier seit Jahren als Dogma verbreitet. Ich habe da auch mitgemacht.
Nun kommen schon Zweifel auf, warum es nicht möglich sein soll, dass ein Grenzgänger auch einen Wohnsitz in D haben kann. Wo steht das eigentlich, dass das nicht sein darf?

Das schon oft missbrauchte bilaterale Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung ( DBA ) kann da mal zur Aufklärung beitragen.
Um Grenzgänger zu sein müssen demnach 4 Kriterien erfüllt werden.
Stimmen müssen:
1. der Arbeitgeber,
2. der Wohnort,
3. der Arbeitsort und
4. die tägliche Überquerung der Grenze vom Wohnort zum Arbeitsort und zurück zur ständigen Wohnstätte.
Das ist alles.
Von einem Verbot einer weiteren Wohnstätte, eines weiteren Wohnsitzes ist da nie die Rede.
Das DBA kennt und berücksichtigt sogar die Situation von Menschen, die in beiden Ländern wohnen. Da werden 2 Wohnstätten ausdrücklich erwähnt und somit auch akzeptiert, siehe dazu Artikel 2 (1) 4. b. (aa) des Abkommens. Da wird ausdrücklich geregelt, was bei mehreren Wohnsitzen steuerlich dann als ständige Wohnstätte anzusehen ist. Das muss dann auch für Grenzgänger gelten, denn an keiner Stelle im DBA werden Grenzgänger davon ausgenommen.

Nun wird immer wieder angeführt, dass das deutsche Meldewesen keinen 2. Wohnsitz in D ohne auch Hauptwohnsitz in D kennt. Ja, und?
Wie das Meldewesen in D einen weiteren Wohnsitz von Bürgern ansieht und regelt, ist eine Sache. Eine andere Sache sind steuerliche Bestimmungen. Und da ist das DBA maßgebend und nicht das deutsche Meldewesen.
Bisher habe ich nur eine plausible Erklärung gefunden. Als Grenzgänger kann man sich in der Regel gar nicht so lange in D aufhalten, dass eine Meldepflicht entsteht. Warum sollte man da einen Wohnsitz in D anmelden?

Kennt jemand Fakten, die die Aussage 'kein weiterer Wohnsitz in D für Grenzgänger' bestätigen können? Oder können wir das Dogma endlich beerdigen?



Dogmen sind In und nicht so einfach wegzudiskutieren. Wer es versucht wird abgestempelt, als Aussenseiter hingestellt oder eine Person die man besser nicht wahrnehmen sollte.

Selbst denken haben sich viele Leute schon lange abgewöhnt, braucht man auch kaum, man bekommt ja vieles schon vorgedacht serviert.

Der Grenzgängerstatus bezieht sich eindeutig und unmissverständlich auf ein Arbeitsverhältnis!
Reicht das oder muss das für manche noch genauer durchdacht werden?

Diese DBA Regelwerke regeln also immer nur die arbeitsrechtlichen Beziehungen.
Was jemand in seiner berufsfreien Zeit macht, gehört zum persönlichen Freiraum eines jeden Menschen.

Warum einen weiteren Wohnsitz, weitere Kosten für die relativ wenige Freizeit?
Wenn du in deiner arbeitsfreien Zeit in D bei Freundin oder sonstwo bist, ist dir das freigestellt.

Dein Punkt 4 gilt nur für den letzten Arbeitstag der Woche etc. Hast du 4 Tage frei, keinerlei Verpflichtung am Arbeitsort zu erscheinen, kannst du die 4 Tage sonstwo verbringen.
Nachweisen wird jeder können, ob es arbeitsfreie Zeiten waren oder nicht.

Richtig, man kann sich als Grenzgänger nie so lange in D aufhalten dass eine Meldepflicht entsteht!
Wo also liegen die Probleme die sich manche selbst machen?
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)

banjo

Fakten?

Dann melde doch mal einen an - dann bist Du auch kein Grenzgänger mehr.
In D ist per definition ein Zweitwohnsitz bzw. Nebenwohnsitz ist ein *zusätzlicher* Wohnsitz, der per se einen Hauptwohnsitz in D erfordert. Jeder erste in D angemeldete Wohnsitz ist autom. Hauptwohnsitz.
Das dt. Meldewesen macht halt keinen 2. ohne 1. - ich glaube nicht, dass Du das ändern kannst....
Umgekehrt - wenn man auch in F mit 2.WS anmelden möchte, das geht.

Ich würde mal gerne verstehen, was ein 2. WZ in D ausser Scherereien und Erklärungsnotständen bringen soll?


Offline WolfS

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Warum sollte man da einen Wohnsitz in D anmelden?
Das ist die entscheidende Frage. Und wenn du die nicht beantworten kannst, warum fragst du dann, ob es möglich ist, in D einen Zeitwohnsitz in D anzumelden?


Mein Thema war eigentlich: Warum darf ein Grenzgänger keinen weiteren Wohnsitz in D haben, wo steht das und kennt jemand Fakten dazu?
Eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines weiteren Wohnsitzes wollte ich nicht anzetteln, sie kann ja an anderer Stelle geführt werden.

Was das deutsche Meldewesen dazu sagt, ist eigentlich uninteressant. Ich hatte es nur angeführt, weil immer wieder damit argumentiert wird.
Das DBA kennt die Bezeichnungen Hauptwohnsitz, Nebenwohnsitz, résidence pricipale oder secondaire überhaupt nicht, sondern spricht nur von ständiger Wohnstätte oder foyer d'habitation permanent. Dabei erlaubt es ausdrücklich Wohnstätten in beiden Ländern! Welche Wohnung zur Bestimmung der Ansässigkeit genommen wird, definiert das Abkommen auch. Es ist die Wohnung, die den 'Mittelpunkt der Lebensinteressen' repräsentiert. Damit sind die notwendigen steuerlichen Definitionen im DBA selbst geliefert und auch maßgeblich.



banjo

schon klar pifolog, das DBA behandelt zunächst nur steuerliche Aspekte, und dem ist der Wohnsitz primär egal.
Ändert aber nichts daran, dass der erste in D angemeldete Wohnsitz der Hauptwohnsitz ist. Und daraus folgt:
kein reiner Zweitwohnsitz in D möglich. Alleine das Meldewesen bestimmt dies, nicht das DBA.

banjo


banjo

und zum Dritten:
Du kannst also eine Haupt- und beliebig viele Nebenwohnungen in D anmelden.
und jetzt kommt das DBA ins Spiel: Der glaubhafte Nachweis des Ortes Deines Lebensinteresses wird dann schwieriger.

siehe http://www.landesrecht-bw.de/jportal/portal/t/za/page/bsbawueprod.psml;jsessionid=059B3E995E820ABF2BF8734A8693BC3B.jpa4?doc.hl=1&doc.id=jlr-MeldeGBWrahmen%3Ajuris-lr00&showdoccase=1&documentnumber=1&numberofresults=49&doc.part=X&doc.price=0.0&paramfromHL=true#jlr-MeldeGBWpP16

Paragraph 17 (1) in Verbindung mit (3):
(3): Nebenwohnung ist jede weitere Wohnung des Einwohners im Inland.

Das Wort 'weitere' sagt klar: keine reine Nebenwohnung möglich.

und zum Dritten:
Du kannst also eine Haupt- und beliebig viele Nebenwohnungen in D anmelden.
und jetzt kommt das DBA ins Spiel: Der glaubhafte Nachweis des Ortes Deines Lebensinteresses wird dann schwieriger.


Gibt es unter einigen Zeitgenossen nur noch sogenannte Paragrafenreiter, ist solchen Personen das normale denken abhanden gekommen, oder bekommt ihr Prämien von irgendeiner Behörde für getreues regelwerkkonsumes Leben?

Wenn du dir 10 Mercedes c oder S Klase leisten kannst, oder gar 50 Immobilien innerhalb D dann hat kein Schwein, keine Behörde, kein Finanzamt was dagegen. Im Gegenteil, sie können Anteilig davon profitieren und werden dich entsprechend zur Kasse bitten.

Falls du also 50 immobilien, Eigentumswohnungen oder Mietwohnungen haben solltest, verstößt du gegen keinerlei Regelwerke. Du hast dann eh einen Hauptwohnsitz angemeldet und somit sind gewisse Grundregeln erledigt.

Okay, all diese Punkte fallen für Grenzgänger weg. Deren Wohnsitz und Lebensmittelpunkt ist ausserhalb der BRD. Insofern ist es Zeitverschwendung über Zweit- oder Nebenwohnsitze in D zu diskutieren oder nachzudenken. Ist auch Zeitverschwendung, weil, wozu braucht man einen Nebenwohnsitz in D?
Mir erschließt sich mit sowas keinerlei Nutzen! Alles was nebenher ist oder sein soll kostet Geld.

Für mich ist es ähnlich wie fünf Autos vor der Tür oder in einer entsprechend großen Garage stehen zu haben.
Man kann immer nur mit einem fahren, muss aber für die restlichen die üblichen Kosten tragen.
Macht wenig Sinn.

Wenn ihr Geld im Überfluss habt, dann schaut Euch mal in euerem Umfeld um. Sucht Euch irgendeinen Harzt4 Empfänger oder -empfängerin aus und vermittelt dorthin einen Teil des Überschusses. Das wäre eine sinnvolle Auf- und Ausgabe.

Ab und zu sollten sich manche von Euch mal das Leben derer ansehen, die es aus welchen Gründen auch immer nicht so toll haben, wie die Leute, die hier über Nebensächlichkeiten diskutieren. Vielleicht merkt manche/r dann wie gut es ihm/ihr geht.
« Letzte Änderung: 15. Mai 2013, 12:47:35 von Toyotafan »
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)

Offline Alice

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Wurde hier einfach nur geredet um geredet zu haben?  :pfeif: :zwinkern: =D :smily: :winkerwinker:
Viele Grüße :-)

banjo

Was maulst Du mich an, Toyo?
Pifolog wollte Fakten und Nachweise.
Auch wenns Dir nicht passt, dass Zusammenleben in unseren Breiten wird halt nun mal durch Gesetze geregelt - zum Glück.

Deine Kommentare haben überhaupt nichts mit pifologs Frage zu tun. Ich glaube, es gibt Zeitgenossen, die nur kommentieren wollen - des kommentierens wegen.

Anhand deiner Antwort auf meine kann man wieder mal sehen, was man alles missverstehen kann!
Wie kommst du darauf dich anmaulen zu wollen?
Wenn du Interpretationsfehler machst, darfst du deine Fehler dann als Waffe benutzen?

Es ging wiedermal um keinerlei "Person" sondern um die Sache. Manche können das eine vom anderen nicht unterscheiden, fühlen sich immer angesprochen.

Scheiß auf deine Gesetze auf die du so stolz bist.
Gesetze und andere Regelwerke sind meist sehr einseitig zum Vorteil irgendwelcher Clientel oder Lobby gemacht.
Zeig mir bitte mal ganz eindeutig wer eine Lobby für die Bürger darstellt, deren Interessen usw vertritt und Gesetze
und Regelwerke zu deren Vorteil macht.

Wenn dir sonst nichts einfällt außer deinem kommentieren um irgendeiner Freude oder sonstwas willen, tust du mir leid.
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)

Offline Eric

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Wir schweifen mittlerweile ein wenig vom Thema ab .

Ich kann verstehen , warum Banjo sich angesprochen fühlte , denn er wurde zitiert .

Aber damit das hier nicht ausartet , würde ich den Weg über PN's vorschlagen .


P.S ich möchte keine bekommen .

banjo

Toyo, wenn Du jemand direkt zitierst, dann fühlt er sich nunmal direkt angesprochen. Wenn das nicht nicht das ist, was Du wolltest, hast Du Dich ungeschickt ausgedrückt. Und es sind auch nicht meine sch*** Gesetze, ich fühle auch keinen Stolz.



Man ohh Mann, immer diese Genauigkeitskrämerei, dieses nach belieben auslegen!

Wer zwingt dich oder Andere denn von Persönlichkeitsverletzung(en) auszugehen, weil jemand auf den Zitatbutton gedrückt hat?

Um was genau geht es denn?
Mein Zitieren bezog sich auf die Gesetze, Regelwerke, Paragrafen die du genannt oder verlinkt hast. Und sonst nichts!

Sind diese Regelwerke, Paragrafen usw etwa deine "Werke", um dich persönlich angegriffen zu fühlen? Na?

Sind manche vor lauter Verblendungen eigener "Auslegungen" nicht mehr in der Lage Eins von Zwei unterscheiden zu können?
Erwartest du oder Andere etwa von mir, ich habe mich für Auslegungsfehler von dir zu entschuldigen?
Oder weil ich nicht vorsichtig genug argumentiert habe um derartige Interpretationen zu vermeiden?

Schreib mir mal ne PN mit Paragrafen, wie eine Kommunitation mit dir zu verlaufen hat. Ohne Paragrafen etc ist wohl nichtmal mehr eine Diskussion möglich.

Pifolog soll doch einfach mal persönlich testen ob jemand als Grenzgänger einen wie auch immer genannten Wohnsitz in D erreichen könnte, und entsprechend berichten. Das würde garantiert eindeutig seine Frage mit Verweisen relevanter Regelwerke beantworten und entweder zweifelsfrei belegen, oder für weiteren Diskussionstoff sorgen.
« Letzte Änderung: 15. Mai 2013, 19:17:14 von Toyotafan »
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)

 

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