Grenzgänger und weiterer Wohnsitz in Deutschland. Warum soll das nicht gehen?

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Offline soso

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Das stimmt alles. Wenn ich mir allerdings die viele 'Briefkastenwohnsitze' in unserer Gegend anschaue, kann ich keinen großen Eifer des dt. Fiscus erkennen, solchen Dingen nachzugehen.
Stimmt schon und insbesondere die 180 Tage Regel ist seit Schengen ja nahezu unmöglich zu überprüfen. :pfeif: Also wohl auch die Chance damit durchzukommen.... Nur erwischen lassen darf man sich halt nicht. :police: Kann sich jeder selbst ausrechnen, um welche Summen es geht, wenn der Staat für bis zu 10 Jahre die Einkommensteuer nachfordert. Und welchen Ehrgeiz die Behörde bei diesen Summen entwickelt  =D Den dt.Fiskus würd ich nicht unterschätzen, bei disen Summen steht man mit 1 Bein im Gefängnis und 'der Teufel ist ja bekanntlich'n eichhörnchen' :pfeif:
(Im Fall der Fragestellerin ist allerdings sowas von eindeutig ein Wohnsitz in D vorhanden)

soso, irgendwas hast du an meinem Beitrag nicht verstanden. Ich bin nach F gezogen und habe in D nicht mehr gewohnt. Man kann ja nichts dafür, dass es manchmal ein bisschen dauert bis man einen Käufer hat. Deswegen muss man trotzdem woanders hinziehen dürfen. Was soll das damit zu tun haben, ob man Grenzgänger ist oder wo man tatsächlich wohnt?
Alice, irgendwie ging es in meinem Beitrag auch nicht um deinen Umzug, sondern um die Idee der Fragestellerin, offiziell seinen Wohnsitz ins steuersparende F zu verlegen und dann munter weiter (wenn auch nur am Wochenende) im eigenen Wohnhaus in D weiterzuwohnen.
Wird keiner was sagen, wenn ein Haus zum Verkauf/zur Vermietung auch einige Zeit leersteht. Wenn es länger dauert, muß man eben auf Nachfrage die ernsthafte Verkaufs-/Vermietungsabsicht nachweisen können. (Also Maklerauftrag/Anzeigenschaltung und ernsthaft = 'nicht die Gartenhütte für 2Mio anbieten' :zwinkern: . Wie alles in D ist auch das Nachweisen ziemlich genau geregelt: http://www.finanztip.de/vermietungsabsicht-langer-leerstand/ ).




Offline Alice

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Na irgendwie ging es in deinem Beitrag schon um meinen wenn ich mir die Zitate ansehe, die du davon auseinander nimmst und meine Aussagen als Unsinn hinstellst, also nächstes mal erst schön richtig durchlesen. Dann weißt du vielleicht auch, wer auf einem "dünnen Brett" steht mit seinen Aussagen.
 *Ironie off* :doppeld: :winkerwinker:
Viele Grüße :-)


Mensch Dirk, ich fass es nicht. Da wird alter Quark neu aufgerührt und du stimmst noch zu.
Wir wissen doch schon lange, dass die melderechtliche Unterscheidung zwischen Haupt- und Zweitwohnung eine rein innerdeutsche Angelegenhkeit ist, die steuerlich nichts klärt und dafür irrelevant ist.
Wer mit Wohnsitz Frankreich eine weitere Wohnung in D bezieht, hat dann dort weder eine Haupt- noch eine Zweitwohnung sondern schlicht und einfach einen Wohnsitz. Zur Bestimmung welcher Wohnsitz dann der „allerhaupteste“ aller Wohnsitze wird, ist einzig und allein das Doppelbesteuerungsabkommen maßgebend. Das verwendet dafür den Begriff Ansässigkeit und legt auch die Auswahlkriterien fest. Nationale Eigenheiten haben sich dem unterzuordnen.
 
Auch mit dem Zitieren von rein deutschen Vorschriften kommt man nicht weiter. Für Ausländer, die eine Wohnung in D beziehen gelten spezielle Meldevorschriften. Beispiel: Ba-WÜ Meldegesetz § 21 Abs.2. Diskutieren kann man noch, was genau „Beziehen einer Wohnung“ bedeutet. 

An libeas Plan sich nur am Wochenende in D im eigenen Haus aufzuhalten finde ich nichts Verwerfliches auch nichts zu kritteln. Der ist schon durchdacht und führt zur Ansässigkeit in F.
Allerdings.
Wir sind dann wieder bei der strittigen Frage, ob ein Grenzgänger überhaupt eine Wohnung im Arbeitsland haben darf.
Das hatten wir hier diskutiert: http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/wohnen/2-wohnsitze-t5596.0.html

Für ein Ja gibt es verschiedene Äußerungen von Experten darunter auch Infobest.
Argumente für ein Nein kenne ich nur von Karlsruhe, was Dirk zitiert hat. Doch habe ich bis heute nicht verstanden, welche notwendige Grenzgängerbedingung wegfällt durch einem weiteren Wohnsitz im Arbeitsland. Das DBA erlaubt mehrere Wohnungen in beiden Ländern und nimmt Grenzgänger an keiner Stelle des Abkommens davon aus.



Offline soso

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Na irgendwie ging es in deinem Beitrag schon um meinen wenn ich mir die Zitate ansehe, die du davon auseinander nimmst und meine Aussagen als Unsinn hinstellst, also nächstes mal erst schön richtig durchlesen. Dann weißt du vielleicht auch, wer auf einem "dünnen Brett" steht mit seinen Aussagen.
 *Ironie off* :doppeld: :winkerwinker:
Geht's noch? Auch wenn du jetzt schon zum  2. (oder ist's gar das 3.Mal?) versuchst, da irgendwas verschiedene Beiträge und dein Hausverkauf in der Diskussion zu vermengen und in den Vordergrund zu schieben, geht und ging es alleine um die Frage von LIBEA mit dem "Wohnen am Wochenende" und in dem Zusammenhang, um deinen (einen!!!) Beitrag (Nr.23: "Es wird auch euch niemand danach fragen, ob ihr noch ein Haus in D habt, wüsste nicht wieso."). Also nichts mit  'Mehrzahl' Zitate!!! War dafür aber dein ganzer vollständige totale gesamte Beitrag. Also auch nix mit 'auseinandergenommen'. Dafür aber wenigstens noch immer ziemlicher Unsinn. Fast so wie das jetzt vermengen wollen....

In Diesem!   :cool:
« Letzte Änderung: 31. Oktober 2015, 22:38:50 von soso »

Offline soso

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Also  (Weiß jetzt nicht was das mit den erwähnten Meldevoschriften zu tun hat) aber stimmt schon, Doppelbesteuerungsabkommen geht vielleicht nicht ganz so einfach vom Tisch zu wischen wie es FA Ka macht (Arbeit in D, einen Wohnsitz in D => kein Auslandsbezug mehr). Dafür sagt es aber einigermaßen klar:

§2 Abs.1 Nr. 4 b / aa.:
Die Person gilt als in dem Staat ansässig, in dem sie über eine Wohnstätte verfügt [So weit klar, Also wer nur ausschließlich in F wohnt ziemlich eindeutig] . Verfügt sie in beiden Vertragsstaaten über eine Wohnstätte, so gilt sie in dem Vertragsstaat ansässig, zu dem sie die engeren witschaftlichen und persönlichen Beziehungen hat. [ Sobald man in D nicht nur die Arbeit, sondern noch einen Wohnsitz hat, schlägt das Pendel als Deutscher schon mal schwer Richtung D. Keine Ahnung wie die FAs die Wohnsitze gegeneinander, die Arbeit usw kalkulieren, aber zu beweisen, daß man Lebensmittelpunkt in F hat (D Whg+Arbeit F Whg (naja kann man bewisen, daß man eher französich spricht/ mehr französische Freunde hat, die familiären Beziehungen in F sind und nicht in D usw. ) Wie auch immer, wird warscheinlich auf Status: 'Aufenthalt in beiden Staaten rauslaufen'.

Aber dafür gibt's dann »tatataaaa« Untersatz cc: Hat die Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt in beiden oder keinem der Vertragsstaaten, so gilt sie als in dem Vertragsstaat ansässig, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt.[ Spätestens dann haben sie Einen   :-\ ]


Also meine pers.Meinung: Entweder keinen Wohnsitz in D und damit unbestreitbar 1.Teil oder es wird mit ziemlicher Sicherheit nüx oder bestenfalls eine ziemliche Dose Würmer, die man sich da öffnet! :lach:

Für Libea, die am jetzigen Wohnort lebt, dort seit längerem ihren Lebensmittelpunkt hat, ein eigenes Haus, entsprechend die Freunde, dazu jedes Wochenende da leben will, die wirtschaftlichen Beziehungen(Arbeit) in D ist und auch bleibt ... In Frankreich zunächst einziges Pfund eine neue Mietwhg - also deinen Optimismus möcht ich haben pifo! ;)

... dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt...

Was ist bei doppelter Staatsangehörigkeit ( D/F) ??
Viele Grüße, sable12

Offline soso

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... dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt...

Was ist bei doppelter Staatsangehörigkeit ( D/F) ??
Stimmt!
...und was bei Drittstaatsangehörigkeit (der Italiener der in D arbeitet und in F wohnen willt)?
Was bei Staatenlose?  usw....

Sorry, hatte mich nur auf wohl 95% der Diskutierende hier beschränkt  :pfeif:

Aber auch für diesen Fall ist im DBA gesorgt:  
Untersatz [dd] "Gehört die Person beiden oder keinem der Vertragsstaaten an, so werden die zuständigem Behörden der Vertragsstaaten die Frage im beiderseitigen Einvernehmen lösen"

Damit ist das eher vorteilhafte DBA raus und die Finanzbehörden entscheiden das selber - Zu unser aller Wohl  :lach:. Wie im übrigen bei den meisten Steuern (im DBA ist vieles nicht geregelt)!!! Nur ein besonders schönes teures Beispiel Erbschaftssteuer: Der französische Staat sagt, wer in F wohnt muß für seine gesamte Erbschaft (Ausnahme asuländische Immobilien) in F Erbschaftssteuer bezahlen, der deutsche Staat dagegen geht auf Staatsbürgerhat die Grundregel, wer "Deutscher" ist muß -egal wo er wohnt- seine gesamte Erbschaft in D versteuern. Also was nun, wenn der reiche Erbonkel aus Amerika einem in F ansässigen  Deutschen 1 Mio vermacht  hat? =D .  

Wie auch immer:
- Grundprinzip: man ist zunächst mal in beiden Länder steuerpflichtig - muß also eigentlich 2x zahlen.  
- Problem: Glücklicherweise gibt's da die EU und die verbietet Nachteil nur wegen Bezug zu anderem EU-Land.
- Simple Lösung: man kann die im anderen Land gezahlte Steuer in Abzug bringen.  
- Ergebnis: wie & wo man zahlt is mehr oder weniger egal - es kommt dabei praktischerweise auf alle Fälle am Ende die Steuer des Landes mit der höhere Steuer raus. Honi soit qui mal y pense :zwinkern:

So zumindest das Prinzip. Gibt aber auch noch eine ziemliche Zahl von Spezialfälle - da muß man sich dann irgendwie mit dem FAs einigen. (Ich mach z.Bsp. 1 EkSteuerklärung in D für die deutschen Einnahmen und eine in F für die franz.Einnahmen, zahl auf beide Seiten meinen Teil (und ansonsten wird jeweils die andere bei der Progression berücksichtigt)). Wie man es auch immer wendet, man kann wenigstens darauf betrauen, daß man nicht zu wenig bezahlt  =D (Das DBA ist einfach ein Übrigbleibsel aus einer fernen Zeit. Das würde heute keiner mehr so abschließen  :pfeif:)    

Offline Alice

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soso bei dir ist Hopfen und Malz verloren, Prost  :lach:
Viele Grüße :-)

banjo

Re: Grenzgänger und weiterer Wohnsitz in Deutschland.
« Antwort #38 am: 02. November 2015, 12:56:45 »
@pifolog:
Wem/Was stimme ich zu?

Klar ist das Meldewesen innerdeutsch, hab ich was anderes behauptet? Leider sagt mein zuständiges FA in Karlsruhe, dass das DBA aus ihrer Sicht nicht mehr gilt, wenn man einen Wohnsitz anmeldet. Somit kommen die dort genannten Kriterien aus Sicht des FA nicht mehr zur Anwendung, sondern nur noch § 1 Abs. 1 EStG, welcher die Steuerpflicht an die Anmeldung bindet.
Inwieweit diese Aussage vor Gericht bestand hat, kann ich nicht beurteilen.
Was passt jetzt nicht?

@all:

Also nochmal zusammengefasst:
- Meldet man einen Wohnsitz in D an, so ist es immer ein Erstwohnsitz (Melderecht). Lt. Ansicht des Karlsruher Finanzamts kommt damit § 1 Abs. 1 EStG zum Tragen und nicht mehr das DBA. Ob diese Ansicht rechtlich haltbar ist, ist fragwürdig. Sie steht aber mal im Raum und wäre sicherlich nur durch ein Prozess vor einem Finanzgericht zu klären - mit ungewissem Ausgang. Da die dt. Steuerbehörden gerne Geld nehmen, würden sie sicher einen Einkommensteuerbescheid bei Wohnsitzanmeldung in D auf den Weg bringen, welcher auch bei Einspruch zunächst nicht von der Zahlung befreit bis zur Klärung.

- Nimmt man ein Wohnstätte in D ohne sich anzumelden, dann bleibt unstrittig das DBA weiterhin das Maß der Dinge. Die Entscheidung über die Ansässigkeit und damit über die Steuerpflicht in D wird dann nach den dort genannten Regularien getroffen, ggf. über Staatsangehörigkeit oder im beidseitigen Einvernehmen der Staaten. Eine riskante Sache mit sehr ungewissem Ausgang.

Beide Wege bedeuten:
- Nerven
- Unsicherheiten
- Kosten

Übrigens hilft SOLVIT nicht weiter und verweist an die Oberfinanzdirektion in Karlsruhe. Sollte ich mal viel Zeit und Lust haben, dann frage ich dort an.

@soso:
Deine Aussagen zum Erbrecht sind falsch. Seit 17.8.15 gilt das europ. Erbrecht mit Wahlmöglichkeit. Jeder kann durch Willenserklärung in seinem Testament das Erbrecht des Ansässigkeitsstattes oder des Staates, dessen Staatsangehörigkeit er/sie besitz, wählen. Dies ist kein Automatismus, d.h. man *muss* es tun, wenn man will, ansonsten gilt das Erbrecht des Ansässigkeitsstaates zum Zeitpunkt des Ablebens.
Hier liegt eine große Gefahr:

Beispiel:
Mann ist Deutscher, hat Geldvermögen in D, Haus in F und ist 6 Monate in Malle, weil er dort den Winter in seiner Finca verbringt. Er stirbt auf Malle. Ohne Testament mit ausgeübtem Wahlrecht wird sein *gesamtes Vermögen" nach spanischem Erbrecht vererbt!
Wählt er jedoch per Testament (sicherheitshalber beim Notar) deutsches Erbrecht, dann wird sein gesamtes Vermögen nach dt. Erbrecht vererbt, auch das Haus in F und die Finca in E.
Der Mann kann aber kein österreichisches Erbrecht wählen, weil er keine österreichische Staatsbürgerschaft hat und dort nicht ansässig ist.

Hier kann man sehen, dass die Frage von "libea" auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden muss. Bei Ansässigkeit in F ohne ausgeübtes Wahlrecht würde das Gesamtvermögen bei Tod nach französischem Erbrecht vererbt werden - und das will man nicht wirklich, wenn mans vermeiden kann.

 

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