2 Wohnsitze

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2 Wohnsitze
« am: 25. März 2015, 16:32:53 »
Sind 2 Wohnsitze in 2 Länder möglich?

banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #1 am: 25. März 2015, 16:38:53 »
kommt auf die Länder an.

In F gibt es keinen 'Wohnsitz' und keine 'Anmeldung'. Du meldest Dich in F lediglich steuerlich an, beim Finanzamt.
In D musst Du Dich beim Einwohnermeldeamt anmelden. In D geht Zweitwohnsitz nur, wenn Du auch einen Erstwohnsitz in D hast.

Offline Ralph

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Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #2 am: 25. März 2015, 23:55:22 »
Grundsätzlich kannst Du soviel Wohnsitze haben in soviel Länder Du willst.
Also auch 2 in 2 Ländern. Was für steuerliche Auswirkungen das hat, ist eine andere Frage.
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Offline Matthias#28

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Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #3 am: 26. März 2015, 09:06:32 »
Was für steuerliche Auswirkungen das hat, ist eine andere Frage.
Das ist wirklich die interessante Frage. Die Meldung eines Wohnsitzes in .de hat ja auch eine
implizite Meldung an das Finanzamt in .de zu Folge. Wenn man nun in .de arbeitet, der Arbeitgeber
aufgrund der Grenzgaengerbescheinigung das Gehalt vor Steuern "quasi brutto" auszahlt,
man es natuerlich treu und brav in .fr versteuert, ob da nicht irgendwann das deutsche Finanzamt
kommt und von wegen Wohnsitz .de auch Steuern in .de. Wer weiss es wirklich?
gruss Matthias

banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #4 am: 26. März 2015, 09:09:06 »
Also wenn Du in D Dich anmeldest, dann bist Du ja kein Grenzgänger mehr und dann wird sich das FA in D sicher bei Dir melden und die Steuern haben wollen. Das war aber noch nie anders.

Offline Matthias#28

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Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #5 am: 26. März 2015, 10:36:24 »
Danke Dirk - haette ich mir aber auch so gedacht.
Aber nur mal zum Gedankenmodell:
Meldepflicht gibt es in .fr nicht, damit auch kein Melderegister (manche Mairie findet es nett wenn du dich trotzdem meldest - muss aber nicht)
Meldepflicht gibt es in .de
Dem Arbeitgeber meldest du die .fr Adresse, wegen mir sogar mit .fr-Konto - welchen Grund sollte er haben das anzuweifeln
Mit dem Grenzgangerformular gehst zu zum .fr-Finanzamt, wirst bestempelt, und gibst es beim Arbeitgeber ab.
Da es in .fr kein Melderegister gibt, gibt es nichts was man abgleichen kann. Strom, Telefon, Gas, Wasser-Rechnungen hat man aus .fr
In .de hat man quasi keine Einkuenfte, ist nicht auf dem Sozialamt oder Hartz4-Empfaenger, bis auf die Meldeadresse ist man quasi nicht existent.
Warum sollte welches Amt aktiv werden?

- ich finde den Fehler im System nicht -
gruss Matthias

banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #6 am: 26. März 2015, 11:07:29 »
- ich finde den Fehler im System nicht -

Wenn das Grenzgängerformular beim dt. FA eintrifft (Stichwort: deutsche lebenslange Steuernummer) werden die Angaben sicher überprüft. Wenn das dt. Melderegister noch einen passenden, aktuell gemeldeten  deutschen Wohnsitz ausspuckt, wird das dt. FA die Freistellungsbescheinigung sicher nicht ausstellen und Dir statt dessen eine aktualisierte dt. elektronische Lohnsteuerkarte zukommen lassen. Damit darf der AG die Lohnsteuern nicht einbehalten. :police:

Offline Matthias#28

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Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #7 am: 26. März 2015, 11:31:24 »
Wenn das Grenzgängerformular beim dt. FA eintrifft (Stichwort: deutsche lebenslange Steuernummer) werden die Angaben sicher überprüft.
Danke - klar, hier muss es auffallen.
gruss Matthias

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #8 am: 26. März 2015, 22:26:25 »
Grundsätzlich kannst Du soviel Wohnsitze haben in soviel Länder Du willst.
Also auch 2 in 2 Ländern.

Volle Zustimmung, Ralph.
Ich setz noch eins drauf: Sogar Grenzgänger können Wohnsitze in mehreren  Ländern -darunter auch Deutschland- haben.

@Dirk
Wo steht das eigentlich, dass Grenzgänger keinen weiteren Wohnsitz in D begründen und dort auch nicht angemeldet sein dürfen? Was das von dir oft zitierte deutsche Einwohnermeldeamt zu Erst- und Zweitwohnsitz meint, ist hier belanglos. Denn bei dem Begriff Grenzgänger geht es um die steuerliche Definition und die bestimmt sich nach Kriterien, die im DBA aufgeführt sind.
Eine Diskussion darüber hatten wir schon mal.
Hier: http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/steuern/grenzgaenger-und-weiterer-wohnsitz-in-deutschland-warum-soll-das-nicht-gehen-t4733.0.html;msg26763#msg26763



banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #9 am: 27. März 2015, 10:08:01 »

@Dirk
Wo steht das eigentlich, dass Grenzgänger keinen weiteren Wohnsitz in D begründen und dort auch nicht angemeldet sein dürfen?

Das steht so nirgends, ergibt sich aber aus der Logik:
"Der Wohnsitz eines Menschen ist gewöhnlich auch sein Hauptwohnsitz. Es ist jedoch auch möglich, mehrere Wohnsitze zu nehmen. Der Hauptwohnsitz eines Menschen mit mehreren Wohnsitzen liegt dann in der Regel an dem Ort, an dem die Person sich überwiegend aufhält. Bei nur einem einzigen Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland ist dieser immer Hauptwohnsitz"

Also zusammenfassend:
A) es gibt keinen "weiteren Wohnsitz" (angemeldet!) in D, ohne Hauptwohnsitz in D. Wir sprechen immer über angemeldete Wohnsitze.
B) bei nur einem einzigen Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland ist dieser immer Hauptwohnsitz
heisst: wenn ich mich in D anmelde, dann habe ich damit autom. einen Hauptwohnsitz in D.
C) DBA Grenzgängerregelung sieht vor, dass der Grenzgänger "täglich" an seinen Wohnsitz in F zurückkehrt (mit einigen wenigen Ausnahmen). Damit wird der franz. Wohnsitz per se zum Hauptwohnsitz, weil sonst die Grenzgängereigenschaft verloren geht.
-> wie soll das einer Behörde vermittelbar sein, wenn man gleichzeitig einen Hauptwohnsitz in D angemeldet hat?

Nenn mir einen Menschen, der einen deutschen angemeldeten Hauptwohnsitz hat und dennoch lt. DBA in F versteuert wird, der das den Behörden erfolgreich vermittelt hat und nicht ständig Ärger bekommt und seinem Geld hinterherläuft.
Natürlich kann man in F steuerlich angemeldet sein und bei Oma in D schlafen, dauerhaft. Wäre aber Steuerhinterziehung.
Ich greif mal die Aufforderung von -Helmut- aus der von Dir verlinkten Diskussion auf. Hast Dus mittlerweile gemacht? Hast Du eine "zusätzliche" Anmeldung in D? Dann berichte uns mal von Deinen Erfahrungen. Falls nicht, machs doch bitte mal, wenns so einfach sein soll und berichte dann. Ich wäre Dir sehr dankbar dafür, denn ich bin dann sicher der Erste, ders nachmacht.

Ich weiss nicht wie lange Du schon in F bist, aber früher, so Anfang der 90ger, da musste man die dt. Abmeldebestätigung beim Rathaus in F vorlegen, diese wurde dort eingezogen und archiviert. Ohne dieses Abmeldedokument keine Anmeldung in F. Bedeutet: man konnte sich damals in F gar nicht anmelden, wenn man noch einen Wohnsitz in D hatte. Es ging schlichtweg nicht.

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #10 am: 28. März 2015, 00:14:39 »

Mit anderen Worten:
Du hast nichts gefunden, was deine Aussagen belegen könnte. Ich übrigens auch nicht.

Nun bemühst du deine Logik.
Was sagt die denn zum DBA, das weder Haupt- noch Zweitwohnsitz kennt. Demnach hier auch keinen Unterschied macht, sondern nur zwischen ständigen Wohnstätten, solchen die den „Mittelpunkt der Lebensinteressen“ repräsentieren und den anderen?
   
Was sagt deine Logik zu Artikel 13,5 DBA, der von der Wohnung eines Grenzgängers lediglich fordert, dass sie eine ständige Wohnstätte darstellt? (Von 1., 2., usw. ist da nie die Rede)

Ist deiner Logik mal in den Sinn gekommen, dass die Bestimmungen in den deutschen Meldegesetzen nur innerhalb Deutschlands gelten können und die dort verwendete Unterscheidung von Haupt- und Zweitwohnsitz für das bilaterale Steuerabkommen DBA völlig irrelevant ist?

Zum Rest deiner Ausführung: Es hat dir doch erst jüngst eine Foristin von Arbeitskollegen berichtet, die auch in D gemeldet sind. Und ja, ich kenne einen Grenzgänger, der sich ein Appartement zur Freizeitgestaltung in D mit Anmeldung gemietet hat. Du willst Namen ('nenn mir einen Menschen') und ich soll der Aufforderung eines bestimmten Foristen nachkommen? Darauf kannst du von mir keine zivilisierte Reaktion erwarten. Deshalb lasse ich es.



banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #11 am: 28. März 2015, 10:41:25 »
Mit anderen Worten:
Du hast nichts gefunden, was deine Aussagen belegen könnte. Ich übrigens auch nicht.

Hallo pifolog,

richtig. Es sind meine Interpretationen der mir bekannten Randbedingungen. Ich habe aber auch nichts gefunden, was Deine Interpetation belegt.  :)

Zitat
Was sagt die denn zum DBA, das weder Haupt- noch Zweitwohnsitz kennt
Völlig korrekt, das DBA unterscheidet hier nicht.

Zitat
Was sagt deine Logik zu Artikel 13,5 DBA, der von der Wohnung eines Grenzgängers lediglich fordert, dass sie eine ständige Wohnstätte darstellt? (Von 1., 2., usw. ist da nie die Rede)
Zitat aus diesem Artikel:
a.Abweichend von den Absätzen 1, 3 und 4 können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit von Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaats arbeiten und ihre ständige Wohnstätte, zu der sie in der Regel jeden Tag zurückkehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem anderen Staat besteuert werden;

Genau das ist der Punkt. Widerspricht ein (bzw. der erste) angemeldeter Wohnsitz in D nicht diesem Artikel? Impliziert nicht die Anmeldung eines Hauptwohnsitzes in D, dass man eben *nicht* "in der Regel jeden Tag zur ständigen Wohnstätte, die im Grenzgebiet des anderen Vertragstaates liegt, zurückkehrt"?

Zitat
Ist deiner Logik mal in den Sinn gekommen, dass die Bestimmungen in den deutschen Meldegesetzen nur innerhalb Deutschlands gelten können und die dort verwendete Unterscheidung von Haupt- und Zweitwohnsitz für das bilaterale Steuerabkommen DBA völlig irrelevant ist?
Auch richtig. Lies mal hier: http://www.dsa-ev.de/?/177-0-wohnsitz-und-deutsches-steuerrecht.htm
und vor allen Dingen hier: http://www.dsa-ev.de/?/176-0.htm
Dies zeigt, welchen immensen Interpretationsspielraum die Sache mit sich bringt.


Ich finde das Thema recht spannend, man sollte es emotionslos diskutieren. Es ist durchaus möglich, dass meine Ansicht falsch ist, ich hätte damit kein Problem.
Vielleicht kann der Grenzgänger, den Du kennst und der das schon erfolgreich durchgeboxt hat, hier sich anmelden und seine Erfahrung schildern? Wäre echt nützlich und ne tolle Sache. Und nein, natürlich will ich den Klarnamen des Menschen nicht hier öffentlich sehen, ist doch selbstredend.

Offline Alice

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Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #12 am: 28. März 2015, 23:29:19 »
Ich habe mich in D informiert, ob ich dort einen Zweitwohnsitz anmelden könne, Hauptwohnsitz in F, steuerlich dann Grenzgänger. Mir wurde auf dem Rathaus gesagt, dass (wie hier auch schon geschrieben wurde), es keinen Zweitwohnsitz in D mit Erstwohnsitz im Ausland gibt. Sondern, sollte ich mich wieder in D anmelden, ich dann den Erstwohnsitz dort habe. Wäre somit kein Grenzgänger mehr. Ist ca. 5 Jahre her. Hatte damals noch Eigentum dort, jetzt aber nicht mehr. Frage mich auch gerade, wieso sollte man sich in D anmelden wollen wenn man ehrlich den Hauptwohnsitz in F hat. Mal dort übernachten oder jmd besuchen kann man ja ohne angemeldet zu sein. :winkerwinker:
Viele Grüße :-)

banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #13 am: 29. März 2015, 12:44:06 »
nun, es hätte schon Vorteile, wenn im Personalausweis ne Adresse und nicht nur 'kein Wohnsitz im Inland' steht. Nan kann ein Auto in D zulassen, Handyverträge abschliessen und bei den grossen Elektronikmärkten mal eine dieser 0%-Finanzierung abschliessen. Der ein oder andere dt Mietvertrag enthält auch den 'Zwang' zu Anmeldung.
Und denke mal an den ganzen Pass- ubd Personalausweiskram, wegen dem Du nach Strasbourg gurken musst.

Also ich würds sofort machen, wenn sicher wäre, in keine steuerliche Schwulitäten zu fallen. Ich glaube nicht, dass es so einfach durchzusetzen ist, wie pifolog meint.

banjo

Re: 2 Wohnsitze
« Antwort #14 am: 29. März 2015, 13:49:48 »
pifolog, wie bewertest Du Paragraph 1 (1) EStG:
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

in Verbindung mit Paragraph 8 AO:
http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__8.html

und wir sprechen nicht über deutsches Meldewesen!

 

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