Wo Steuern Zahlen ?

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Wo Steuern Zahlen ?
« am: 24. Mai 2009, 14:55:08 »
Hallo, guten Tag
Bin ein Grenzgänger von D nach F und würde gerne Wissen wo ich meine Lohnsteuer bezahlen muß. Habe die letzten 2 Wochen versucht es irgendwie herauszufinden aber bei jedem Telefonat mit Behörden oder dem Völklinger Finanzamt eigentlich immer was anderes gehört. Auch nach 3h Threads durchwälzen bin ich nicht wirklich weiter. Vielleicht kann mir ja jemand helfen. Kurz zu meinen Daten. Ich Wohne in D (Saarland) 8 km von der Grenze weg und Arbeite in F (Dept. Moselle) 10 km von der Grenze weg. Ich könnte falls es nötig wäre meinen Wohnsitz 26 km von der Grenze weg anmelden und quasi jeden tag in der Firma Nächtigen. Ich arbeite jetzt 1 1/2 jahre in F. Als ich angefangen habe sagte mein AG das ich in F zu versteuern wäre das könnte jedoch 1 - 2 Jahre dauern bis ich da was hören würde. Ich sollte mir mal für jedes Jahr ein Monatsgehalt zur Seite legen weil das die Steuer ungefähr ausmachen würde. Jetzt habe ich mich auch 1 1/2es Jahr nicht darum gekümmert, aber so langsam wirds ja Komisch da weder das Französiche noch das Deutsche Finanzamt sich bis jetzt gemeldet hat. Falls ich in D besteuert werden würde, zählt dann das Französiche net impossable also das Steuerbrutto oder das Gesamtbrutto?

Danke schonmal für die Antworten.

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #1 am: 24. Mai 2009, 19:10:07 »
Hallo,

so  richtig freuen, dass kein Finanzamt Geld will, könnte man sich ja auch ;)  ;)
Es sieht ganz so aus, als ob F Dich als Grenzgänger ansieht mit Steuerpflicht in D. Und D noch nichts geschnallt hat. Aber irgendwann kommt, wie die alt Faasenacht, doch einer nach und will Geld.

Richtig gut für Dich wäre, wenn Du in F versteuerst. Dazu musst Du nur die Bedingungen für Grenzgänger nicht erfüllen. Und das geht einfach. Guck mal die Bedingungen:Wer_oder_was_genau_ist_eigentlich_ein_Grenzg%C3%A4nger%3F

Tipp: am einfachsten kann man die 45-Tage-Regelung aushebeln. Ferienwohnung/Campingplatz mit Sommeraufenthalt, in der Firma übernachten, Freundin mit Wohnung in F.
Wenn Du das schon für 2008 schaffst, kannst Du gleich eine Erklärung in F machen. Termin bis 29.05. danach geht auch, kostet aber 10% mehr. Eine vorherige Rücksprache mit dem Finanzamt in F wäre schon gut, da kannst Du auch gleich eine Liste präsentieren mit den Tagen, an denen Du nach der Arbeit in F geblieben bist.

Grüße

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #2 am: 24. Mai 2009, 20:32:25 »
Vielen dank für Deine Antwort. Ich habe halt tatsächlich schon mehrmals nach der Mittagsschicht in der Firma geschlafen. Wir haben da ein nettes Zimmer mit komfortbett und so. Dann muß ich halt dieses Jahr noch 41 mal da schlafen. Wie weise ich denn die Übernachtungen nach? Mein plan ist jetzt, daß ich auf das Französiche Finanzamt gehe und sage das ich bei Ihnen Steuern bezahlen will. Mal gucken was die da sagen.

MFG

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #3 am: 24. Mai 2009, 22:24:12 »
Ich habe halt tatsächlich schon mehrmals nach der Mittagsschicht in der Firma geschlafen. Wir haben da ein nettes Zimmer mit komfortbett und so.

Das ist doch perfekt. Der Patron richtet eine Übernachtungsmöglichkeit ein, also höchst offiziell.
Vielleicht brauchst Du gar keinen Nachweis und man glaubt Dir einfach. Schließlich profitiert Frankreich dann von Deinen Steuern.
Bonne chance!
Zur Info: aktuell werden die Steuern für das Jahr 2008 erklärt.

Grüße

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #4 am: 24. Mai 2009, 22:44:12 »
....
Richtig gut für Dich wäre, wenn Du in F versteuerst. Dazu musst Du nur die Bedingungen für Grenzgänger nicht erfüllen. Und das geht einfach. Guck mal die Bedingungen:Wer_oder_was_genau_ist_eigentlich_ein_Grenzg%C3%A4nger%3F
....

Hi Pifolog,

ich verstehe nicht, warum man sich anstrengen muss, um kein Grenzgänger zu sein. Meines Erachtens wird man Grenzgänger auf Antrag und wenn man keinen Antrag stellt, bezahlt man Steuern am Arbeitsort.

Gruss, Dieter

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #5 am: 25. Mai 2009, 19:29:41 »
Habe heut mitm Patron geredet. Er kann mir die 45 Tage nachweisen wenn es sein muss. Er meinte ich soll mich aber informieren ob das ausreicht. Sein bedenken ist das unsere Firma nur 10 km von der Grenze wegsteht. Spielt das eine rolle?
MFG?

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #6 am: 25. Mai 2009, 20:01:32 »
Hallo Dieter,

ja Deine Anmerkung erscheint logisch. Du siehst bestimmt den Antrag 5011 vor Augen, den Grenzgänger nach D immer stellen. Und so könnte man auf die Idee kommen, dass es ein Wahlrecht gibt, man machts oder lässt es sein.
Doch im Doppelbesteuerungsabkommen steht nichts von einem Wahlrecht des Steuerzahlers. Dagegen haben die beiden Länder in diesem Abkommen geregelt, welches Land das Recht auf die Steuern hat. Und bei Grenzgängern -nach dieser Definition- ist es nun mal das Wohnland. (Es hätte  allenfalls das Steuerland ein Wahlrecht: Kassier ich oder verschenk ich  ;)  mal rein theoretisch.)

Gerade bei der 45-Tage-Regel, speziell bei Arbeit außerhalb der Grenzregion, hat es doch Streitfälle mit deutschen Steuerbehörden gegeben. Trotz Vorliegen von 5011 (mit der Bescheinigung Arbeit in D und Wohnung in F) hatten Finanzämter einen Verstoß gegen diese Regel entdeckt und mit Erfolg nachträglich Steuerforderungen gestellt. So vor 1 Jahr, glaub ich, gab es dazu hier auch Beiträge.

Um sich vor unliebsamen Nachforderungen zu schützen, sollte man seinen Status als Steuerzahler da schon hieb- und stichfest machen.

Grüße

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #7 am: 25. Mai 2009, 20:06:12 »
Hallo,

nein, spielt keine Rolle. Aber Respekt, dass sich Dein Patron darüber für Dich Gedanken macht.

Um Grenzgänger zu sein, musst Du alle Bedingungen erfüllen.
Also, um kein Grenzgänger zu sein, reicht es aus, eine nicht zu erfüllen.
Wenn du danach an mehr als 45 Tagen nicht nach D zurückfährst, bist kein Grenzgänger und darfst legal in F versteuern.

Grüße

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #8 am: 25. Mai 2009, 21:40:48 »
Vielen Dank schonmal für die Antworten. Dann muß ich ja jetzt nur noch gucken in welches Hotel ich gehen muss. Sehr wahrscheinlich nach Metz. Freitag als Stichtag werd ich wohl auch nicht mehr schaffen. Aber immer noch besser als.....

MFG stefan

Offline Zaren

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Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #9 am: 25. Mai 2009, 23:42:58 »
Hallo Stefan,

wo kommst du her? In Saargemünd gibt es auch eins :)

Gruss Zaren

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #10 am: 14. September 2009, 15:36:25 »
Wäre das Finanzamt in Saargemündt denn für mich zuständig? Ich will jetzt so langsam mal meine Steuern bezahlen, es sieht jedoch so aus als wollen die Franzosen mein Geld nicht. Unsere Sekretärin hat im Juni in Paris angerufen um meine Unterlagen anzufordern. Dann kam anfang August ein Anruf,daß wir für jeden Monat eine Liste mit den Übernachtungstagen einreichen müssen. Heut morgen kam dann ein anruf, sie gar nicht so genau wissen ob es so geht.
Nur wenn die in Paris es nicht wissen wer dann? Habe auch schon überlegt mich auf dem D-Finanzamt zu offenbaren.
Bin echt Ratlos



(sorry für Schreib und Rechtschreibfehler hab den Rechten Arm gebrochen und mus mit links tippen)

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #11 am: 14. September 2009, 17:19:20 »
.......
Hallo Dieter,

ja Deine Anmerkung erscheint logisch. Du siehst bestimmt den Antrag 5011 vor Augen, den Grenzgänger nach D immer stellen. Und so könnte man auf die Idee kommen, dass es ein Wahlrecht gibt, man machts oder lässt es sein.
Doch im Doppelbesteuerungsabkommen steht nichts von einem Wahlrecht des Steuerzahlers. Dagegen haben die beiden Länder in diesem Abkommen geregelt, welches Land das Recht auf die Steuern hat. Und bei Grenzgängern -nach dieser Definition- ist es nun mal das Wohnland. (Es hätte  allenfalls das Steuerland ein Wahlrecht: Kassier ich oder verschenk ich  ;)  mal rein theoretisch.)
......

Hi Pifolog,

Ich komme auf diesen alten Eintrag zurück, weil ich ihn erst jetzt gelesen habe. Meine Bemerkung bezog sich auf diesen Absatz des Doppelbesteuerungabkommens (siehe unten) und da steht "können" und nicht "müssen". "Können" bedeutet für mich als juristischen Laien, dass man einen Antrag stellen muss, sonst kommt man nicht in den Genuss.
Ich lege das so aus, dass ein Grenzgänger von D (wohnen) nach F(arbeiten) in F seine Steuern bezahlt, wenn er keinen Antrag stellt.

Artikel 13 Absatz (5) (Zusatzabkommen vom 28.9.1989) «

   1. Abweichend von den Absätzen 1, 3 und 4 können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit von Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaats arbeiten und ihre ständige Wohnstätte, zu der sie in der Regel jeden Tag zurückkehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem anderen Staat besteuert werden;
   2. das Grenzgebiet jedes Vertragsstaats umfaßt die Gemeinden, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 20 km von der Grenze entfernt liegt;
   3. die Regelung nach Buchstabe a gilt auch für alle Personen, die ihre ständige Wohnstätte in den französischen Grenzdepartements haben und in deutschen Gemeinden arbeiten, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 30 km von der Grenze entfernt liegt.»

Gruss, Dieter

Offline ~Pero~

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Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #12 am: 14. September 2009, 19:41:06 »
Dieter
so sehe ich das auch,  und habe es seit 9 Jahren auch so gehalten.

bis Anfang 2008 war Deutschland mein Wohnland, aber mein Arbeitsplatz war und ist in
Luxemburg.
Und im Land des Arbeitsplatzes versteuere ich auch (auch jetzt, seit ich in FR wohne).

Dies ist so üblich, wenn auch es ein paar Sonderregelungen gibt, z.B. für LKW-Fahrer
im Fernverkehr etc.

à bientôt
Pero

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #13 am: 14. September 2009, 20:25:01 »
Hallo stefansls,

ich bleibe dabei, mit Deinen zahlreichen Übernachtungen in F bist Du tatsächlich kein Grenzgänger.
Ich kann mir gut vorstellen, dass 'Paris' weniger versiert ist in Sachen Grenzgänger als Sarreguemines.
Was spricht dagegen, sich beim Finanzamt in Saargemünd kundig zu machen?

Hoffentlich hilft's.

Grüße

Re: Wo Steuern Zahlen ?
« Antwort #14 am: 14. September 2009, 20:27:47 »
Hallo Dieter,

ok, Juristen können schon sehr spitzgriffelig sein.
Doch auch für „normal“ deutsch sprechende Menschen finde ich es eindeutig. Ich hebe mal die entscheidende Bestimmung von den Artikel 13 im Fettdruck hervor:

Abweichend von den Absätzen 1, 3 und 4 können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit von Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaats arbeiten und ihre ständige Wohnstätte, zu der sie in der Regel jeden Tag zurückkehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem anderen Staat besteuert werden; ...

So gesehen heißt es nicht lediglich 'können' sondern exakt 'können nur'.
Und dann ist es doch eindeutig im Sinne von 'müssen', oder?

Petee01, was Luxemburg anbetrifft, weiß ich nicht. Kann durchaus sein, dass Du da richtig liegst, aber das betrifft nicht  Frankreich-Deutschland.

Grüße

 

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