Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus

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Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus
« am: 18. August 2016, 11:37:33 »
Hallo zusammen,

Beim diesjährigen Steuerbescheid wurden mir erstmals CSG (8,2%), CRDS (0,50%) und PREL SOC (6,8%) einbehalten.

Bevor ich näher aufs Thema einsteige, meine Ausgangssituation:
Staatsbürgerschaft Deutsch
Wohnsitz: Frankreich
Arbeitgeber: Saarland
-> Besitze den Grenzgängerstatus -> Soziale Abgaben fallen in Deutschland an, die Einkommenssteuer im Wohnsitzland, also Frankreich.

Ich selbst Hauseigentümer in Frankreich und ständiger Wohnsitz dort, besitze noch eine Wohnung in Frankreich, die ich seit 2015 vermiete. Kapitaleinkünfte (Fondsvermögen, Zinserträge) stammen aus Deutschland, weil dort meine Hauptbankverbindung ist.

Nun wurden mir im diesjährigen Bescheid für 2015 sogenannte Prelevements Sociaux auf die Nettomieteinnahmen und die Kapitalerträge aus Deutschland vom frz. Finanzamt berechnet. Dies sind insgesamt 15,5 % derzeit. Lt. Grenzgängerabkommen ist es jedoch so, dass ich in dem Land in dem ich arbeite sozialversicherungspflichtig bin und Abgaben zahle (also Deutschland) und in Frankreich meine Lohnsteuer entrichte. 2012 hat Herr Hollande ein Gesetz entwickelt, das beinhaltet, dass Grenzgänger auf Vermögenswerte Sozialabgaben in Frankreich bezahlen müssen. In meinem Fall die Mieteinnahmen aus Frankreich und die Kapitalerträge aus Deutschland. Dadurch entsteht eine sogenannte Doppelabführung von Sozialabgaben in Deutschland und Frankreich. Daher hat im Januar 2015 ein Niederländer erfolgreich in Paris geklagt und Recht bekommen. Lt. dem Urteil ist es dem französischen Staat nicht erlaubt von Grenzgängern, die in Frankreich wohnen und bereits in einem anderen Mitgliedsstaat der EU Sozialbeiträge abführen eine solche Abgabe auch in Frankreich zu erheben. Der EUGH ging soweit, dass er diese Regelung auf sämtliche Vermögenswerte ausweitete, so dass Kapitalerträge und Mieteinnahmen demnach nicht mehr von Frankreich mit Sozialabgaben belastet werden dürfen.

Nun habe ich den Steuerzettel in der Hand und siehe da, der frz Staat möchte auf meine Mieterträge aus der Wohnung in Frankreich und meinen Kapitalerträgen aus Deutschland Prelevements sociaux haben.

Lt. dem Gerichtsurteil hätte man 2 Jahre Zeit Widerspruch zu erheben.

Und genaus was dies betrifft, würde ich mich gerne mit ebenfalls Betroffenen hier austauschen um von euren Erlebnissen zu erfahren. Habt ihr das selbe Problem? Habt ihr es vllt schon gelöst? Ist vllt. jemand in der selben Situation wie ich und vermietet Wohnraum in Frankreich? Gilt dsbzgl. evtl. eine Sonderregelung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Forderung des Finanzamtes rechtens ist, da ich ja nach aktuellem Stand sowohl in Deutschland auf meine Arbeitnehmereinkünfte als auch in Frankreich auf meine Mieterträge Sozialabgaben zahlen muss.
Das widerspricht dem Grundgedanken des Grenzgängerdarseins und gleicht einer Doppelbesteuerung.

Also ich hoffe auf Resonanz und Rückmeldung, gerne auch in privater mail. Vorab schon mal vielen Dank =)

LG

Grenzgänger89

ps: Anbei das Gerichtsurteil aus 2015. Ab Seite 5 auf deutsch...

Offline Matthias#28

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  • noch 5 cm ... mach hin
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Re: Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus
« Antwort #1 am: 15. Oktober 2016, 07:24:33 »
Ich habe meinen Bescheid von 2015 noch nicht, habe aber gestern von der AFAL (Bin mal Mitglied geworden) das bekommen:
Zitat
2.   CSG CRDS
Une minorité de personnes sont touchées par le changement d’affectation de la CSG CRDS sur les revenus du patrimoine mais ces dernières restent bien une minorité qui a bénéficié des résultats d’un avocat correspondant de l’AFAL, Maitre Clint Goffin van Aken de Strasbourg.

Derrière ce changement d’affectation se cachent d’autres enjeux moins minimalistes.

Effectivement les retraites complémentaires allemandes auraient déjà dû être soumises à ces contributions.

Les retraites allemandes étatiques auraient dû y être aussi, même si un crédit d’impôt est accordé. L’obligation déclarative est bel et bien réelle et obligatoire.

Si vous reprenez le feuillet 2047, point 9, les taux de la CSG CRDS sont énumérés.

Il s’agit d’un taux de 6.6% ou de 3.8% pour le montant de la retraite étrangère (ou alors la personne remplit les conditions pour être exonérée).

Nous sommes dans l’attente d’un entretien au Ministère des Finances où il sera débattu de la CSG CRDS mais aussi du prélèvement à la source mis en place pour l’année fiscale 2016 pour les salariés, pour communiquer davantage sur ces sujets. L’une de nos principales inquiétudes est que l’affectation de la CSG CRDS pour les salariés soit aussi modifiée, nous parlerions alors d’un taux de 7.5%.


Ganz schlau daraus bin ich noch nicht geworden
gruss Matthias

Offline spirou

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Re: Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus
« Antwort #2 am: 15. Oktober 2016, 08:56:33 »
Hallo,

CSG und die anderen Abgaben sind eingeführt worden, um die Löcher der Krankenkassen zu stopfen und werden in F auf praktisch alle Einnahmen erhoben.Bei den in F lebenden Grenzgängern werden diese Abgaben nur auf Miet- und Kapitaleinkünfte erhoben, sowie, wie die AFAL schreibt auf Zusatzrenten. Die größte Sorge ist, schreibt die AFAL,daß in Zukunft CSG auch auf die Lohneinkünfte der Grenzgänger erhoben werden könnte.
Hier im Forum werden Meinungen vertreten, daß wenn man in D Sozialabgaben bezahlt, diese in F nicht nochmal erhoben werden können.
Das Problem ist aber, daß der franz. Staat die CSG nicht als Sozialabgabe ansieht sondern als Steuer.Man zahlt die Abgabe ja auch ans Finanzamt und nicht an die Krankenkasse.
La contribution sociale généralisée (CSG) est un impôt destiné à participer au financement de la protection sociale. Il a été créé par la loi de finances pour 1991.Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir uns dagegen wehren können, da wir ja in F steuerpflichtig sind. Es gibt ja hier im Forum Leute die klagen wollen, warten wir mal das Ergebnis ab.
Ich frag mich auch warum diese Frage jetzt so verstärkt aufkommt, da diese Abgabe ja nichts neues ist und ich so in Erinnerung habe, daß bei mir das schon ewig abgezogen wird. Ich hab deswegen grad mal ein paar alte Bescheide durchgelesen. Also wie gesagt,mindestens seit 2012 zahle ich CSG, CRDS und die 3 anderen Abgaben= insg. 15,5% auf Mieteinnahmen und Kapitalerträge

Grüße
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2016, 09:24:21 von spirou »

Re: Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus
« Antwort #3 am: 17. Oktober 2016, 13:41:41 »
Danke, dass zu diesem Thema etwas Bewegung ins Forum kommt.
Ja genau dieser Abzug i.H.v. 15,5 % auf Mieteinkünfte und Kapitaleinkünfte ist lt. Gerichtsurteil nichtig. Der frz. Staat zieht derweilen weiter fleißig ein. Es bleibt einem nur die Möglichkeit weiter zu bezahlen und einen Widerspruch einzulegen. Darüber hinaus bleibt wohl fraglich, ob die betroffenen jemals wieder was von ihrem Geld sehen. Ich werde in den nächsten Wochen beim Finanzamt Widerspruch erheben und hoffe, dass Paris von der EU dsbzgl. einen auf den Deckel bekommt. Ob das geschieht bezweifel ich doch sehr.  Eine Besteuerung des Einkommens wäre ein richtig großes Übel!! Da gehts richtig in den Geldbeutel...Es bleibt zu hoffen, dass dies nicht eintritt. Aber auch hier hat der EUGH an und für sich Frankreich schon des öfteren einen auf die Ohren gegeben... Was mich interessieren würde, ist, ob jemand nach einem eingereichten Widerspruch eine Reaktion vom Finanzamt bekommen hat und wie Antwort ausgestaltet war?



Re: Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus
« Antwort #4 am: 24. November 2016, 19:49:48 »
Weiss zu diesem Thema jemand ob es einen Unterschied macht, ob die Mieteinnahmen aus einer deutschen oder einer französischen Immobilie stammen? Und im Gegenzug, welche Auswirkung das womögliche auf eine Steuererklärung in D macht? 

Re: Soziale Abgaben in Frankreich trotz Grenzgängerstatus
« Antwort #5 am: 29. Dezember 2016, 10:15:03 »
Hallo zusammen,
nachdem ich das Thema eröffnet habe möchte ich nun auch mitteilen wie der aktuelle Stand ist.
Es gibt einen Modellbrief den man an das frz. Finanzamt senden kann. Dann ist es tatsächlich möglich bis zum Jahr 2015 erhobene prelevements sociaux zurückzuverlangen. Man muss jedoch Fristen einhalten. Ab dem Jahr 2016 gibt es noch keine einvernehmliche Lösung, da der frz. Staat nun durch eine Änderung wohl doch Sozialabgaben verlangen kann. Hier besteht noch Streitbedarf und wer weiß ob das nicht auch wieder gekippt wird.
Da ich zwar frz. kann, mir aber nicht zutraue selbst einen solchen Brief zu schreiben habe mich an folgende Stelle gewendet: Zuerst die Arbeitskammer des Saarlandes an die Taskforce Grenzgänger, die mir aber dann folgende Stelle in Sarregemuines empfohlen haben.
Comité de défense des travailleurs frontaliers de la moselle in Sarregemuines.
Die Mitarbeiter der Arbeitskammer haben unkompliziert auf e-mail Anfrage reagiert.. sehr positiv. Auch die Kollegen in Frankreich waren super.. Hier kann man sowohl per mail oder persönlich vorsprechen.

Die haben 11.000 Mitglieder und sind wirklich fit in fast allen Fragen die ein Grenzgänger haben kann.
Dort bin ich nun Mitglied und kann mich zukünftig bei genau solchen Themen oder Anliegen hin wenden.
Die haben mir auch den Brief zur Verfügung gestellt und werden mir bei Antwort des Finanzamtes weiterhelfen.
Neben französisch wird dort auch teilweise deutsch gesprochen.

Also wärmstens zu empfehlen als Grenzgänger. Zudem unterstützt man unsere Spezies in einer starken Gemeinschaft.



 

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