Französin, in D wohnend, in F arbeitend

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Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« am: 21. September 2010, 13:49:11 »
Hallo zusammen,

eine französische Freundin von mir und ich haben den Tag über versucht, ihre demnächst eintretende neue Lebenssituation steuerlich aufzudröseln (zusammen mit einer etwas, nunja, dröseligen Dame beim Finanzamt), und ich wollte Euch unsere Schlussfolgerungen kurz schildern, ob wir alles richtig verstanden haben:

:Frage: Sie wird in Straßburg arbeiten (nichtselbständig, bei einer privaten Firma) und (mit ihrem Freund zusammen) in Offenburg wohnen. Das heißt, sie zahlt (entsprechende, korrekt gestellte Anträge vorausgesetzt) auf jeden Fall deutsche Steuern und Sozialabgaben, dafür aber gar nichts in Frankreich.
:Frage: Es nützte nichts, wenn sie ihren Erstwohnsitz in Frankreich (bei ihren Eltern, außerhalb des Elsass) behielte und sich nur mit zweitem Wohnsitz in D anmeldete, da schon das (wenn's überhaupt ginge) den Grenzgängerstatus und damit die deutsche Besteuerung verursachte.
:Frage: Die einzige Chance, die - niedrigeren - französischen Steuern zu zahlen, wäre, nur in Frankreich zu wohnen.

Wir danken euch im Voraus herzlich für Eure Mühe!

Offline spirou

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Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #1 am: 21. September 2010, 15:31:51 »
In Frankreich wird noch eine Quellensteuer, "retenue à la source" vom Gehalt abgezogen, weiß aber nicht wieviel das ist.
Grüße

Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #2 am: 21. September 2010, 15:33:52 »

:Frage:  sie zahlt (entsprechende, korrekt gestellte Anträge vorausgesetzt) auf jeden Fall deutsche Steuern und Sozialabgaben
:Frage: Die einzige Chance, die - niedrigeren - französischen Steuern zu zahlen, wäre, nur in Frankreich zu wohnen.


Hallo,
nö, ganz und gar nicht.
Sie arbeitet in F und wohnt in D.
Sozialabgaben zahlt sie da in F. Und ihre Steuern? Ça dépend, kommt drauf an.
Im Normalfall zahlt man die Steuern in dem Land, in dem man arbeitet. Wäre also F.
Es sei denn, sie ist Grenzgänger. Dann ist in D zu zahlen.
Will sie verständlicherweise lieber in F versteuern, muss sie dafür sorgen, dass sie keine Grenzgängerin wird. Das schafft sie leicht, indem sie nur 1 der 4 notwendigen Bedingungen nicht erfüllt.
Tipp: 45 Tage.
Alles klar?

Grüße

Offline ~Pero~

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Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #3 am: 21. September 2010, 17:05:01 »
Hi Pifolog,

hier denke ich, daß auch Du ein wenig fehl liegst.

In FR arbeiten = in FR Steuern und Sozi-Abgaben entrichten.

Ausnahme:  bei Erfüllung gewisser Rahmenbedingungen KANN auf Antrag ein Grenzgängerstatus nach DBA erwirkt werden,
der zu einer Versteuerung am Wohnort führt; was im vorliegenden Falle natürlich kontraproduktiv wäre.

Soweit ich weiß ist man nicht automatisch und verpflichtend steuerlicher Grenzgänger, sondern nur wenn man dieses beantragt.

So wie in meinem Falle,  ich lebe in FR und arbeite in LUX - habe natürlich keinen Grenzgängerstatus beantragt um in FR zu versteuern,
und dies ist bei beiden Steuerämtern in FR und in LUX auch so ohne Probleme möglich.

LG
Pero

Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #4 am: 21. September 2010, 20:11:14 »
Hallo Pero,

ich bin ziemlich sicher, dass ich da richtig liege, weil das maßgebliche Abkommen zwischen D und F dir vorschreibt, wo du versteuern musst. Es gibt da kein persönliches Wahlrecht. Du kannst allenfalls selbst steuern, ob du die Bedingungen für Grenzgänger erfüllst oder nicht.
Du erinnerst dich an Diskussionen darüber?  Wurde das nicht in diesem Thema geklärt?

http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/steuern/wo-steuern-zahlen-t1844.0.html

Grüße

Offline spirou

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Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #5 am: 21. September 2010, 21:49:45 »
Hallo,
also, wie ich oben schon schrieb, kann man, wenn man will die Steuer auch in D bezahlen, wenn man in F arbeitet.
Ich hatte mal einen deutschen Arbeiter, der hatte keinen Bock sich mit dem franz. Finanzamt auseinanderzusetzen und liess sich sein Gehalt nach D ueberweisen. So wurde dann einfach die erwaehnte Quellensteuer vom Gehalt abgezogen und er machte seine Einkommensteuererklaerung in D ( oder auch nicht, dashabe ich natuerlich nicht nachgeprueft). Aber irgendwie ist das ja auch logisch, wenn man keine Adresse in F hat.
Sozialversicherungsbeitaege werden natuerlich in F abgefuehrt wenn man in F arbeitet und man hat als Arbeiter oder  Angestellter und nicht mal als Selbststaendiger eine Chance da rauszukommen.

Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #6 am: 21. September 2010, 23:01:16 »
Hallo zusammen,

eine französische Freundin von mir und ich haben den Tag über versucht, ihre demnächst eintretende neue Lebenssituation steuerlich aufzudröseln (zusammen mit einer etwas, nunja, dröseligen Dame beim Finanzamt), und ich wollte Euch unsere Schlussfolgerungen kurz schildern, ob wir alles richtig verstanden haben:

:Frage: Sie wird in Straßburg arbeiten (nichtselbständig, bei einer privaten Firma) und (mit ihrem Freund zusammen) in Offenburg wohnen. Das heißt, sie zahlt (entsprechende, korrekt gestellte Anträge vorausgesetzt) auf jeden Fall deutsche Steuern und Sozialabgaben, dafür aber gar nichts in Frankreich.
:Frage: Es nützte nichts, wenn sie ihren Erstwohnsitz in Frankreich (bei ihren Eltern, außerhalb des Elsass) behielte und sich nur mit zweitem Wohnsitz in D anmeldete, da schon das (wenn's überhaupt ginge) den Grenzgängerstatus und damit die deutsche Besteuerung verursachte.
:Frage: Die einzige Chance, die - niedrigeren - französischen Steuern zu zahlen, wäre, nur in Frankreich zu wohnen.

Quatsch,  wenn ich das mal so sagen darf. Es zählt wo die Arbeit ist und wo der Erstwohnsitz ist. Arbeit in F, Erstwohnistz in F = kein Grenzgänger (sprich Steuern zahlen in F) Und ansonsten kann man auch 5  Zweitwohnsitze haben. Nur weil man einen Zweit- oder Drittwohnsitz in irgendeinem anderen Land hat, (wo man aber weder hauptwohnt oder arbeitet)  wird dort noch lange keine Steuer fällig sonst dürften ja die ganzen Besitzer von irgendeinem Ferienhäuschen doppelt Einkommensteuer zahlen.

Auch ansonsten ist es ziemlich genau so, wie pifolog es schreibt. Und gibt eigentlich auch keine große Wahlmöglichkeiten.
Arbeitsplatz + Hauptwohnsitz = gleiches Land = kein Grenzgänger
Arbeitsplatz in einem Land, Hauptwohnistz im anderen Land = Grenzgänger (wenn halt in Grenznähe usw.)

Allerdings legt es so ziemlich an einem selber wo man seinen Hauptwohnsitz hat und wer soll das auch überprüfen.  

Und Grenzgängerstatus muß man zwar beantragen, darf man natürlich auch drauf verzichten - aber dann zahlt man halt in beide Länder - Lohnsteuer im einen und Einkommensteuer im anderen  ;)
 
« Letzte Änderung: 21. September 2010, 23:02:48 von sapperlot »

Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #7 am: 22. September 2010, 19:04:31 »
Guten Abend und schonmal vielen Dank für die zahl- und hilfreichen Antworten!

Das schafft sie leicht, indem sie nur 1 der 4 notwendigen Bedingungen nicht erfüllt.
Okay, an den drei Bedingungen laut dem Wiki (nichtselbständiges Arbeitsverhältnis - tägliche Grenzüberquerung - räumliche Nähe) lässt sich erstmal nichts drehen.
Bliebe also die 45-Tage-Regelung, indem sie zwar in Offenburg wohnt, auf Wunsch sogar hauptwohnsitzlich, aaaber an mindestens 45 Arbeitstagen im Jahr in Frankreich übernachtet. Das wäre grundsätzlich möglich, die Frage ist, ob das deutsche Finanzamt dafür perspektivisch Nachweise wollen wird, und wenn ja, welcher Art? (Sie würde bei ihren Eltern schlafen, die natürlich keine Hotelrechnungen ausstellen, ihr das aber sicher formlos bescheinigen könnten.)

Alternativ sacht das Wiki:
Zitat
Ein weiterer Wohnsitz im Arbeitsland -besonders der 2. Wohnsitz in Deutschland- ist nicht erlaubt und führt zur Aberkennung des Grenzgängerstatus.
Das hieße ggf., wenn sie ihren Zweitwohnsitz in Frankreich (bei genannten Eltern) anmeldete, bräche die Grenzgängersache ebenfalls zusammen, sofern die Situation in F ähnlich ist wie in D. Das wäre natürlich recht elegant, wäre aber gegen sapperlots Aussage:
Arbeitsplatz in einem Land, Hauptwohnistz im anderen Land = Grenzgänger
abzuwägen, d.h. ob in der Gleichung noch die Aussage:
Arbeitsplatz in einem Land, Hauptwohnistz im anderen Land, Zweitwohnsitz im Arbeitsland = kein Grenzgänger
hinzuzufügen wäre.

Nochmals vielen Dank für Eure Mühe,
herzlichst aus Straßburg, Albin

Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #8 am: 22. September 2010, 23:00:47 »
Hallo Albin,

genau, sie muss sich so verhalten, dass sie keine Grenzgängerin ist. Und das geht am ehesten mit Aushebeln der 45-Tage-Regelung.
Die Sache mit dem 2. Wohnsitz betrifft wohl mehr den hier üblichen Fall, nämlich Arbeit in D und Wohnung in F. (Offensichtlich wollen einige Deutsche weiterhin auch eine deutsche Adresse haben. In D weist man seinen Wohnsitz nach, indem man sich anmeldet. Und da gibt es dann einen Konflikt mit der 45-Tage-Regelung. Denn ein EU-Bürger mit gewöhnlichem Wohnsitz in Frankreich, muss sich erst anmelden, wenn er für länger als 2 Monate in eine deutsche Wohnung zieht.) Dieses Meldeunwesen gilt aber nur für D.

Es bleiben also die '45 Tage', wenn die nicht eingehalten werden, kippt der Status Grenzgänger, weil ja alle 4 Kriterien erfüllt werden müssen. So verstehe ich auch die von dir zitierte Äußerung sapperlots durch seine Beifügung (wenn halt in Grenznähe usw.) Demnach kein Widerspruch.

Das mit dem Nachweis würde ich erst mal ganz praktisch sehen.
Madame ist keine Grenzgängerin, sie besorgt sich richtigerweise auch keine Bescheinigung zur Freistellung. (Dieses ominöse Formular, das bei den Finanzämtern im jeweiligen Wohnland erhältlich ist und hier oft als Grenzgängerbescheinigung bezeichnet wird.)
Sie macht ihre déclaration in Frankreich und dann muss sich ein deutsches Finanzamt erst mal melden.
Bestimmt erhält sie im Streitfall Schützenhilfe vom französischen Finanzamt, dem ja die Steuern zustehen und andernfalls entgehen würden. Und in Absprache mit denen reicht dann sicher eine attestation sur l'honneur ihrer Eltern.

Grüße

Re: Französin, in D wohnend, in F arbeitend
« Antwort #9 am: 23. September 2010, 13:53:43 »
Das hieße ggf., wenn sie ihren Zweitwohnsitz in Frankreich (bei genannten Eltern) anmeldete, bräche die Grenzgängersache ebenfalls zusammen, sofern die Situation in F ähnlich ist wie in D. Das wäre natürlich recht elegant, wäre aber gegen sapperlots Aussage:
Arbeitsplatz in einem Land, Hauptwohnistz im anderen Land = Grenzgänger
abzuwägen, d.h. ob in der Gleichung noch die Aussage:
Arbeitsplatz in einem Land, Hauptwohnistz im anderen Land, Zweitwohnsitz im Arbeitsland = kein Grenzgänger
hinzuzufügen wäre.

Nochmals vielen Dank für Eure Mühe,
herzlichst aus Straßburg, Albin
Sorry, wenn ich das so sage, aber es ist ziemlich so wie pifolog es sagt. Und irgendwie kann man sich das Leben auch schwer machen und irgendwas mit tausend Optionen so konstruieren, das man dann irgendwie irgendwoe in irgendwelche Untiefen kommt.
Also kann man mit dem ganzen 2. Wohnsitz in D obwohl man in F arbeitet und auch lebt natürlich rumtheroetisieren was wäre wenn usw. Praktisch interessiert das kein deutsches Finanzamt, wenn du in F wohnst und arbeitest und eben ein Zweitwohnsitz in D ("Ferienhaus") hast. (wie auch umgekehrt).
Und Grenzgänger wirst du mit 2 Wohnsitze am Ende nur, wenn du es willst UND das Finanzamt es wollen. Wenn einer von beiden nein sagt, eben nicht.

Und wer in Frankreich arbeitet, wird nein sagen (weil die Steuer in D eben höher sind). Also erübrigt sich alles weitere, weil man damit nicht zum Grenzgänger wird (weil egal was das Finanzamt will, es eben kaum beweisen wird können, daß du weniger als 45 Tage nach der Arbeit in Frankreich geblieben bist).

Und wenn du in D arbeitest, wirst du gerne Grenzgänger sein wollen, aber das Finanzamt es nicht (und mit 2.Wohnsitz in D haben die einen Grund).

(Ne ganz andere Sache ist, wenn man nur einen Wohnsitz hat)


 

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