Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline jauno

  • ***
  • 133
  • francophil depuis 1959
    • Profil anzeigen
Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« am: 12. Juli 2008, 13:28:50 »
Hallo Grenzgänger.

Habe ein kniffliges Problem, das ich weder über Google noch durch die Forumssuche ausreichend klären konnte. Vielleicht gibt es ja Leute hier im Forum, die sich in einer vergleichbaren Situation befinden.

Ausgangssituation:
Ich bin deutscher Staatsbürger (meine Tochter und Frau ebenso) und beabsichtige im Elsass zu wohnen und in einem 20 km entfernten deutschen Krankenhaus zu arbeiten. Nach Studium des Doppelbesteuerungsabkommens stellt sich für mich die Frage, wo und wie ich steurpflichtig sein werde. Das Doppelbesteuerungsabkommen besagt ja:

<<Arbeitnehmer, die im öffentlichen Dienst beschäftigt sind, werden versteuert
im Schuldnerstaat, wenn der Gehaltsempfänger nicht nur die Staatsangehörigkeit seines
Wohnsitzstaates besitzt,
in seinem Beschäftigungsstaat, wenn er nur die Staatsangehörigkeit seines Wohnsitzes hat.>>


1. Bei der Einrichtung handelt es sich um ein Krankenhaus in der Rechtsform einer GmbH. Gesellschafter ist der zuständige Landkreis bzw. kreisfreie Stadt, also IMHO ein selbständiges Privatunternehmen und kein Eigenbetrieb der Stadt bzw. des Landkreises. Der Tarifvertrag nennt sich TV-Ärzte/VKA. Die Frage ist nun, ob es sich hierbei um eine Beschäftigung im öffentlichen Dienst handelt, oder nicht. Eine exakte Definition des Begriffs "öffentlicher Dienst" existiert nämlich m. W. nicht. Gibt es Forumsteilnehmer, die in einem vergleichbaren Arbeitsverhältnis stehen und berichten können, wie ihr zuständiges Finanzamt ihre Situation beurteilt hat.

2. Falls mein Arbeitsverhältnis als öffentlicher Dienst gilt, wie werde ich dann besteuert, bzw. welche Optionen (vor allem bezüglich des Steursatzes) habe ich? Die o. g. Definition ist für mich nämlich nicht ganz klar. Letztendlich geht es ja darum, die für günstigste Besteuerung zu finden (wenn man denn die Wahl hat :-D)

Mit der Hoffnung auf eure Tips
viele Grüße
Norbert
Naturalisé en 2017

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #1 am: 12. Juli 2008, 20:06:00 »
hallo,

du hast recht, mit dem vagen Begriff „öffentlicher Dienst“ kommt man nicht weiter. 
Zum Glück steht so was im Doppelbesteuerungsabkommen D – F auch überhaupt nicht drin.
Dein Zitat muss irgendwo anders herkommen. Im Abkommen, das für uns hier gilt, wird im Artikel 14 von „Juristischen Personen des öffentlichen Rechts“ gesprochen. Wer so einen Arbeitgeber hat, bezahlt die Steuern in D. (Seltene Ausnahmen: Franzose mit nicht zugleich deutscher Staatsangehörigkeit, oder die Tätigkeit dieses Arbeitgebers hat Erwerbs-Charakter)

Zum Nachlesen gibt es einen Link unter: http://www.grenzgaenger-forum.de/wiki/index.php/Steuern_in_Frankreich

Dein Krankenhaus ist eine GmbH. Und so eine Rechtsform kenne ich nur im Privatrecht. Als Person des Öffentlichen Rechts müsste das Haus als Anstalt firmieren. ohne ;) So was gibt’s wohl bei Krankenhäusern, allerdings dann nicht als GmbH.

Damit trifft Artikel 14 (1) auf dich nicht zu und du wärest steuerlich fein raus.

Zu deiner Sicherheit, frag doch mal Kollegen in deinem Krankenhaus. Da sind bestimmt Grenzgänger dabei.

Grüße

Offline jauno

  • ***
  • 133
  • francophil depuis 1959
    • Profil anzeigen
Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #2 am: 12. Juli 2008, 21:30:25 »
@pifolog

Vielen Dank für deine Antwort.
Nach stundenlangem googeln und eingehendem Studium des DBA (als Nichtjurist allerdings nur schwer verständlich ???) denke und hoffe ich, dass du mit deiner Bewertung richtig liegst.
Der Begriff "öffentlicher Dienst" kommt ja in dem zutreffenden Gesetztestext tatsächlich gar nicht vor. Stattdessen wird lediglich von "juristischen Person des öffentlichen Rechtes" gesprochen. Dies wären  meinen Recherchen zur Folge z. B. Angestellte oder Beamte bei Bund, Ländern, Gemeinden. Die Zugehörigkeit zu einem Tarifvertrag spielt IMHO dabei keinerlei Rolle, lediglich die Rechtsform des Arbeitgebers (öffnetlich-rechtlich versus privatrechtlich).  Ich glaube aber die Intention des Gesetzgebers zu verstehen. Er will natürlich, dass zukünftige Bezieher von steuerfinanzierten Pensionsansprüchen auch ihre Steuern im betreffenden Land entrichten. Warum dies allerdings bei einer angestellten Putzfrau bei einer sog. "juristischen Person des öffentlichen Rechtes", die ihre Rentenversicherungsbeiträge bei der Deutschen Rentenversicherung einzahlt so sein soll, verstehe ich nicht. Aber ich bin ja kein Jurist.
Ich denke jedoch, dass die alleinige Zugehörigkeit zu dem juristisch völlig undefinierten Begriff "Öffentlicher Dienst" nicht automatisch den Ausschluß von dem Zusatzabkommen vom 28.9.1989 (sog. Grenzgängerabkommen) bedeutet. Wichtig ist IMHO, welche Rechtsform der Arbeitgeber hat. Deswegen denke ich, dass es für alle betroffenen Grenzgänger, die in Deutschland aufgrund einer sog. "Öffentlichen-Dienst-Regelung" versteuern sinnvoll ist, dies zu hinterfragen. Gerade im Gesundheitswesen fanden in den jetzten Jahren zahlreiche Privatisierungen statt, die eine Besteuerung beim deutschen Fiskus nach dem Grenzgängerzusatzabkommen nicht rechtfertigen würden.
Übrigens: für mich als normal denkender arbeitnehmender Steuerzahler ist es natürlich völlig klar, dass ich meine Steuern da zahle, wo ich auch von ihnen in Form von steuerfinanzierten Schwimmbädern, Schulen, Mediatheken usw profitiere, nämlich am ständigen Wohnsitz. Warum man dies so komplizieren muss, will in mein unternetwickeltes Nichtjuristenhirn leider nicht rein.
Allerdings glaube ich jedoch auch aufgrund jahrzehntelanger Erfahrung mit deutschen Behörden, dass der zuständige Sachbearbeiter beim lokalen Finanzamt von den filigran-juristischen Hirnpfürzen kaum eine Ahnung hat.
Wie gesagt, ich hoffe, dass es noch Grenzgängerkollegen an meiner zukünftigen Arbeitsstelle gibt, die diesen Kampf bereits erfolgreich durchgefochten haben. Der Verweis darauf wird den FA-Sachbearbeiter dann vielleicht doch eher überzeugen. :D
Vielleicht gibt es ja auch einige Betroffene in diesem Forum, die aus eigener Erfahrung was zu dieser Problematik beisteuern können  :lolol:.
Übrigens: dieser Beitrag wäre völlig überflüssig, wenn man sich endlich auf eine einheitliche Besteuerung nicghtselbständiger Arbeit in F wie auch D einigen würde - natürlich auf französichem Niveau.  =D

Salutations, Norbert
(noch in Béziers, vielleicht bald in Wissembourg, je nach Steuerpflicht))
Naturalisé en 2017

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #3 am: 14. Juli 2008, 16:31:13 »
hnormalerweise bist Du nicht beamter oder angestellter im öffentlichen Dienst in D und damit eindeutig in F steuerpflichtig, da auch 20 km im grenzgebiet liegend.

Wegen Steuern frage einfach im Lohnüro des KH nach, ob es weitere Grenzgänger gibt, ob die leute lohnsteuer in D entrichten bzw. welche bescheinigungen sie brauchen, damit du in F steuerpflichtig bist. oder du fragst diese Grenzgänger selber. Das sollte ganz simpel sein.

Lg
diego

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #4 am: 14. Juli 2008, 16:40:47 »
hallo Norbert,

du machst dir sehr viele Gedanken. Finde ich gut, weil um Sachen besser zu verstehen ist es sehr hilfreich, auch die Hintergründe zu beleuchten.
Was mich bei meiner Aussage so sicher macht, sind auch praktische Erfahrungen. Menschen aus meiner Umgebung.
Und da kenne ich nur Fälle, die das DBA bestätigen. Hier mal 3 „kniffelige“:

-Der Schwimmmeister, der in F wohnt, ist von einer Gemeinde in D im von ihr selbst betriebenen Bad angestellt. Er bezahlt seine Steuern in F. Weil seine Nationalität nur französisch ist.
-Deutsche, wohnt in F, hat in der Wäscherei eines deutschen Krankenhauses gearbeitet. Steuern in F, weil der Arbeitgeber eine GmbH ist (war).
-Ein deutscher Nachbar, Abteilungsleiter in einer Anstalt der öffentlichen Rechts. Er versteuert trotzdem in F. Weil sein Arbeitgeber eine Sparkasse ist und der wird Gewinnerzielung zugeordnet.

Diese Erfahrungen beweisen eigentlich, dass die Grenzgänger-Regelung ohne bürokratische Knüppel und Schikanen umgesetzt wird. -Schließlich sind ja auch die französischen centres des impots primär für die Anerkennung zuständig ;) - Man darf also zuversichtlich sein, keinen Kampf führen zu müssen.

Dein gut gemeinter Vorschlag, sich auf eine einheitliche Besteuerung zu einigen, kann jedoch für Grenzgänger leicht zum Eigentor werden. Denn die Grenzgänger-Regelung ist eine Ausnahme. Im üblichen Normalfall wird da versteuert, wo man arbeitet. Und das hätten wir dann nicht so gern.
Dafür eine einheitlich Besteuerung in D und F? Da befürchte ich, gibt’s mit Sarkozy und Merkel für die breite Mehrheit der nichtselbständig Beschäftigten eher deutsche Kost als französische. Und das hätten wir noch weniger gern.

Grüße

Hoffentlich bekommst du hier noch konkrete und aktuelle Beispiele von GmbHs im weitläufigen öffentlich-rechtlichen Bereich.

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #5 am: 29. Juli 2008, 22:48:05 »
<<Arbeitnehmer, die im öffentlichen Dienst beschäftigt sind, werden versteuert
im Schuldnerstaat, wenn der Gehaltsempfänger nicht nur die Staatsangehörigkeit seines
Wohnsitzstaates besitzt,
in seinem Beschäftigungsstaat, wenn er nur die Staatsangehörigkeit seines Wohnsitzes hat.>>


hallo,

ich bitte um Entschuldigung, dass ich dein Zitat so einfach als irrelevant weggewischt habe.
Tatsächlich ist das jedoch veröffentlicht worden im Zusammenhang mit Grenzgänger D-F.
Ich habe es jetzt entdeckt beim Ratgeber der Arbeitskammer des Saarlandes. Eigentlich geben die schon seriöse Ratschläge.
Aber das ist ein Ausreißer, der absolute Quatsch. Die übliche Definition von Öffentlichem Dienst ist hier bedeutungslos und zählt nach dem DBA D-F auch nicht. Entscheidend ist der Arbeitgeber, der muss eine „Juristische Person des öffentlichen Rechts“ sein.
Weiterhin erzählen sie vom  „Schuldnerstaat“ - was soll das denn sein? ( Staatsschulden?  Hat Deutschland. Und Frankreich auch. Also beide?)
Selbst wenn man in dem Zitat Schuldnerstaat mit Beschäftigungsstaat gleichsetzt ist die Aussage der AK Saar so nicht richtig.
Wenn du als Franzose zB beim deutschen Staat arbeitest, versteuerst du in Frankreich, solange du nicht auch noch deutsch bist. Theoretisch kannst du nebenbei noch Luxemburger, Belgier, Niederländer, Spanier, Italiener, Armenier usw. sein. Alles, nur eben nicht noch deutsch.
Es kommt noch toller bei den Ausführungen der Arbeitskammer Saarland.
Sie erzählen dir: wenn dein AG des Öffentliches Rechts ist, dann versteuerst du da, wo du arbeitest, wenn du nur die Staatsangehörigkeit des Wohnsitzes hast. Das Gegenteil ist in diesem Fall richtig. Im Beschäftigungsland D versteuerst du dann nie, wenn du nur die Staatsangehörigkeit des Wohnlandes F hast.
So stehts schlicht und einfach im Doppelbesteuerungsabkommen D – F.

Schöne Grüße

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #6 am: 25. September 2008, 10:45:01 »
Darf ich hier eine weitere Frage stellen? Ich arbeite im öffentlichen Dienst (Landesangestellter) im Saarland, werde wahrscheinlich ins benachbarte Lothringen ziehen, bin aber britischer Staatsbürger. Laut dem Inforblatt der EURES sind Landesangestellte usw. "...im Schuldnerland steuerpflichtig, sofern der Bezieher Staatsangehöriger dieses Staats ist. Besitzt er nur die frz. Staatsangehörigkeit, ist die Einkommensteuer im Wohnsitzland zu entrichten". Gibt es also Präzedenzfälle für Grenzgänger, die Bürger anderer EU-Staaten sind?
Danke für jegliche Info!

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #7 am: 25. September 2008, 20:26:18 »
hallo,

für Arbeiten in D und Wohnen ist F gilt das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und Frankreich.
Danach spielt die Nationaltät des Arbeitnehmers generell keine Rolle.

Für dich kann es jedoch eine Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme geben. Erwähnt in Artikel 14 (1) Satz 2.
Wenn du als Angestellter des Saarlandes in F versteuern willst, musst du Franzose sein, und darfst zusätzlich nicht deutsch sein.
Also, british ist kein Hindernis, reicht aber nicht aus ohne nationalité française.
Anders ausgedrückt, du kannst 100 Staatsbürgerschaften haben, nur eine muss französisch und keine darf deutsch sein.

Sonst versteuerst du als Bediensteter des Saarlandes (leider) in Deutschland.

Grüße

Re: Doppelbesteuerung und öffentlicher Dienst
« Antwort #8 am: 26. September 2008, 15:56:55 »
hallo,

für Arbeiten in D und Wohnen ist F gilt das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und Frankreich.
Danach spielt die Nationaltät des Arbeitnehmers generell keine Rolle.

Für dich kann es jedoch eine Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme geben. Erwähnt in Artikel 14 (1) Satz 2.
Wenn du als Angestellter des Saarlandes in F versteuern willst, musst du Franzose sein, und darfst zusätzlich nicht deutsch sein.
Also, british ist kein Hindernis, reicht aber nicht aus ohne nationalité française.
Anders ausgedrückt, du kannst 100 Staatsbürgerschaften haben, nur eine muss französisch und keine darf deutsch sein.

Sonst versteuerst du als Bediensteter des Saarlandes (leider) in Deutschland.

Grüße

Ales klar, danke für die Info!

 

Related Topics

  Betreff / Begonnen von Antworten Letzter Beitrag
Öffentlicher Dienst

Begonnen von Guest Steuern

1 Antworten
3494 Aufrufe
Letzter Beitrag 16. Dezember 2005, 18:52:20
von Marco
2 Antworten
1889 Aufrufe
Letzter Beitrag 01. November 2010, 19:32:37
von +Hägar+
0 Antworten
1220 Aufrufe
Letzter Beitrag 28. Juli 2014, 22:21:50
von bibsi71
3 Antworten
2079 Aufrufe
Letzter Beitrag 02. März 2015, 09:05:47
von Corinna
6 Antworten
1586 Aufrufe
Letzter Beitrag 24. Oktober 2017, 18:58:07
von pifolog