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Autor Thema: Erbrecht  (Gelesen 9583 mal)

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Offline Emily1310

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Erbrecht
« am: 07. Dezember 2014, 14:10:44 »
Hallo!!

Neulich habe ich mich mit einer Freundin über das Erbschaftsrecht unterhalten. Sie ist französische Staatsbürgerin, die in Frankreich einen Franzosen geheiratet hat.... total französisch also. Es ging darum wie die Erbfolge in Frankreich geregelt ist. Sie sagte sie hätte notariell festgelegt das im Falle des Ablebens der Besitz komplett an den überlebenden Ehepartner fällt. Dies ist wichtig da in Frankreich Kinder den Ehepartnern gegenüber bevorzugt werden. Nun meinte sie aber, in unserem Falle sei das nicht nötig,da wir zwar in Frankreich leben und gemeldet, jedoch beide deutsche Staatsbürger und nach deutschem Recht verheiratet sind. Da gelte dann auch das deutsche Erbrecht. Weiß jemand ob das so ist, oder wie man sich notariell absichern muss bzw. kann. Und WO (alsoin welchem Land) überhaupt???  :anixwissen: :anixwissen:

Danke schon mal für eure Antworten
und liebe Grüße!!

banjo

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Re: Erbrecht
« Antwort #1 am: 07. Dezember 2014, 14:41:18 »
das Thema ist komplex....
Zunächst einmal werden deutsche Immobilien nach dt. Erbrecht behandelt. Franz. Immobilien nach französischem Erbrecht. Wenn ihr zum Zeitpunkt des Erbfalles in F wohnt oder dies bis max 5 Jahre vor dem Erbfall getan habt, so werden dt. Immobilien unter Anrechnung der dt. Erbschaftssteuer in F ebenfalls versteuert. Mobiles Vermögen wird in F versteuert.

In Eurem Fall gilt das dt. Erbrecht nur für Immobilien auf dt. Staatsgebiet, mobiles Vermögen wird in F der Erbschaftssteuer zugeführt. Notariell lässt sich daran nur wenig ändern. Bei Immobilien hilft nur eine Schenkung unter Beachtung der Freibeträge.

Übrigens: Wenn in F einer der Ehepartner als Hausbesitzer stirbt, dann erbt der Hinterbliebene die Hälfte der Hälfte des Hauses, das andere Viertel geht zu gleichen Teilen an die Kinder. Alternativ kann der Hinterbliebene auch ein lebenslanges Wohnrecht erhalten und die komplette Hälfte an die Kinder geben. Freibetrag für Verwande 1.Grades sind derzeit 100.000€ pro Erblasser!

Da die dt. Erbschaftssteuer im Verhältnis zu der in F sehr human ist, macht eine Einflussnahme eigentlich nur in F Sinn.
Erbschaften und Schenkungen sind steuerlich gleich mit einer Ausnahme: Erbschaften zw. Ehepartnern und eingetragenen Lebensgemeinschaften sind derzeit steuerfrei, Schenkungen nur bis zu einem Freibetrag von 80724€ alle 15 Jahre.

Die Notare in F beraten zu diesem Thema und können dabei auf die individuelle Lage eingehen.

Offline sable12

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Re: Erbrecht
« Antwort #2 am: 07. Dezember 2014, 15:51:09 »
EU Erbschaftsverordnung ab 15.8.2015 anwendbar
Am 4.7.2012 hat das europäische Parlament zusammen mit dem Rat beschlossen, das in internationalen Erbfällen anwendbare Recht europaweit zu regeln:
Hiernach gilt in erster Linie das Recht, welches der Erblasser in seinem Testament gewählt hat. Voraussetzung für die Rechtswahl ist jedoch, dass der Erblasser auch dem Staat, dessen Recht er gewählt hat, angehört. Wird keine Rechtswahl getroffen, gilt das Recht des Staaates, in dem der Erblasser zu Zeit seines Todes seinen gewöhnlichen Aufenthalt hatte.
Eine Ausnahme gilt hier nur, wenn der Erblasser zu einem anderen Staat offensichtlich engere Bindungen hatte.
Praxis-Tipp:
Da der gewöhnliche Aufenthalt oft schwer zu ermitteln ist, solle man von der Möglichkeit der Rechtswahl im Testament Gebrauch machen und z.B.
"Ich wähle für meinen Erbfall das deutsche Recht" reinsetzen
(Zitat aus "Frankreichimmobilien - Informationen und Praxiswissen für Käufer, Besitzer, Verkäufer von Frankreichimmobilien, Autorin / Autor: Katja Macor und Oliver Kirner, 6. Auflage)



In diesem Buch findet ihr u.a. zum Erbrecht ausführliche Erklärungen.

Viele Grüße, sable12

Offline moni

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Re: Erbrecht
« Antwort #3 am: 07. Dezember 2014, 18:33:15 »
Wir hatten uns zu diesem Thema auch einmal von einem Notar beraten lassen:
Er hat uns empfohlen, einen Ehevertrag zu machen (hatten wir vorher nicht), denn wie schon oben erwähnt, gilt das französische Erbrecht, wenn man eine französische Immobilie und den Erstwohnsitz in Frankreich hat. In Deutschland kann ein Ehevertrag ja ganz schön teuer werden, hier in Frankreich waren es - glaube ich - 300 EUR und unabhängig vom Vermögen.
Der Notar sagte uns, dass ohne Ehevertrag und ohne "gültiges" Testament nicht mal bei kinderlosen Paaren der Partner alles erbt, sondern eher Bruder/Schwester bzw. Neffe/Nichte des Verstorbenen.

Bzgl. Testament haben wir noch folgende Infos bekommen:
Das Berliner Testament ist in Frankreich ungültig. Das heißt, schreibt man ein Berliner Testament und unterschreibt mit Wohnort Frankreich, dann hat es keine Gültigkeit. Gibt man bei der Unterschrift einen Ort in Deutschland an, dann gilt das Berliner Testament, aber uns wurde empfohlen, dann einen deutschen Zeugen mit unterschreiben zu lassen (so wurde es uns erklärt, aber wir würden einem Berliner Testament dann nicht trauen und haben deshalb den Ehevertrag gemacht).

Grüße
Moni

Offline Bingo

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Re: Erbrecht
« Antwort #4 am: 07. Dezember 2014, 22:37:22 »
@Moni Info stimmt - wir (mein Mann ist Franzose und ich bin Deutsche ) haben aus eben diesem Grund auch einen Vertrag abgeschlossen, da sonst im Falle eines Falles zunächst seine Schwester die Hand aufgehalten hätte.

BettinaOtwin

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Re: Erbrecht
« Antwort #5 am: 08. Dezember 2014, 12:05:49 »
Mein Verlobter und ich haben im Juni ein Grundstück in F  je hälftig gekauft und bauen gerade ein Haus.
Auch das hälftig finanziert. (Wir haben momentan eine eingetragene Lebensgemeinschaft und sind geschieden, er hat 3 Kinder und ich 2.Heirat im Frühling 15 geplant).
Meine Freundin, deutsche Anwältin, riet mir, ein Testament bei einem französischen Notar zu machen.Das französ. erbrecht ist ganz anders und man sagte uns beim Notar, nur das französ. Erbrecht gilt.
Wir wollen sicherstellen, dass der überlebende Partner bis zu seinem Tode in unserer Immobilie bleiben kann und keines der 5 Kinder auszahlen muss.
Wir machten Jeder ein handgeschriebenes Testament, der Notar hatte uns beim 1. Treffen den Text vordiktiert, damit Alles drin ist.

Wichtig "...kosten- und lastenfreies Niessbrauchrecht bis zum Tode, für Immobilie und Mobiliar, für alles in Frankreich befindliche Besitztum..beweglich und unbeweglich."
Keines der Kinder kann vom Überlebenden einen Pflichtteil verlangen, da es sonst diesen Anspruch verliert.
Dieses Testament ist bei der französischen Notarkammer hinterlegt.

Unsere Kinder erben eh Alles, wichtig ist nur, dass der Überlebende nicht von seiner Rente ein oder mehrere Kinder auszahlen muß und dann verkaufen muss, um zu zahlen oder man dann plötzlich vor dem Ruin steht.

Den genauen Text habe ich zuhause.In DT und FR.
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2014, 12:07:41 von BettinaOtwin »

banjo

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Re: Erbrecht
« Antwort #6 am: 08. Dezember 2014, 12:16:17 »
Es würde mich wundern, wenn das Bestand hätte. Du hebelst damit die französische gesetzliche Erbfolge aus. Nach meinem Kenntnisstand kann man das auch per Testament nicht. Wohl aber hat der Überlebenden das Wahlrecht auf Niesbrauch der anderen Hälfte, wenn er auf seinen Erbanteil verzichtet und die komplette andere Hälfte den Kindern gibt.
Also Hälfte des Hauses wird vererbt an: zur Hälfte der überlebende Ehegatte, zur Hälfte an die Kinder (Also Kinder und Ehegatte erhalten je ein viertel des Gesamthauses).
Der überlebende Ehegatte hat nun das Wahlrecht, sein Viertel sofort an die Kinder zu geben und erhält im Gegenzug lebenslangen Niesbrauch für die gesamte vererbte Hälfte.

So zumindest mein Kenntnisstand von vor ~3 Monaten.

Offline sable12

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Re: Erbrecht
« Antwort #7 am: 08. Dezember 2014, 23:56:36 »
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Wir haben -mit deutschem Wohnsitz- ein Testament bei einem deutschen Notar gemacht, mit dem von mir beschriebenen Zusatz, dass das deutsche Erbrecht gelten soll.
Ab 2015 europäisches Recht.

Müssen wir etwa noch ein zusätzliches Testament, oder Vertrag, machen, damit wir gegenseitig erben - und Geschwister (Kinder sind keine vorhanden) nicht? :anixwissen: - Das kann doch nicht sein!
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2014, 23:58:17 von sable12 »
Viele Grüße, sable12

banjo

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Re: Erbrecht
« Antwort #8 am: 09. Dezember 2014, 10:20:58 »
Zunächst einmal ist es nicht wichtig, wo Ihr Euren Wohnsitz habt. Entschieden wird bei der neuen Regelung nach "dem gewöhnlichen Aufenthalt". Dies ist der Ort, an dem Ihr Euch übers Jahr gesehen am meisten aufgehalten habt. Man sieht schon an dem schwammigen Begriff, dass dies von Jahr zu Jahr verschieden sein kann.

Die neue Regel mit dem Wahlrecht wirkt erst auf Erbfälle ab dem 15.8.2015, d.h. stirbt jemand vorher, wird trotz dieser Verfügung im Testament die bisherige Regelung angewandt, welche sich auch testamentarisch nicht verhindern lässt. Wenn Ihr also Immobilienbesitz in F habt, dann wir dieser bei Todesfall vor dem 15.8.15 nach französischem Erbrecht behandelt werden. Wenn Ihr zusätzlich noch Euren gewöhnlichen Aufenthalt in F habt, wird auch das dt. Vermögen/dt. Immobilien unter Anrechnung der dt. Erbschaftssteuer anschließen in Frankreich erneut besteuert.

Insofern ist die Regel ab 15.8.15 ein wirklicher Fortschritt.

Offline spirou

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Re: Erbrecht
« Antwort #9 am: 11. Dezember 2014, 08:47:01 »
Hallo Emily und Bettina,
Erbrecht ist in F so eine sache, da habe ich auch schon neg. Erfahrungen gemacht.
Hauptstreitpunkt sind immer die Immobilien.
Kinder stehen im Erbrecht über allem.
Ich kenne einen Fall bei uns, da hat der Sohn den Vater nach Ableben der Mutter auf Erbauszahlung verklagt um sich einen Ferrari zu kaufen.
Der Vater nahm dann einen Kredit und mußte ein Viertel des Hauses nochmal bezahlen.
Berliner Testament ist bei deutschen zwar üblich in F aber unbekannt und kann  nicht angewendet werden.
Deswegen haben viele Ehepaare das lebenslange Wohnrecht in der Immobilie nach Ableben des Ehepartners vereinbart.
Aber Vorsicht!!!
Das hat nichts mit Berliner Testament zu tun. Die Kinder erben trotzdem. Nur können Sie das Erbe eben erst nach Ableben des zweiten Elternteils nutzen.
Das schlimme ist aber, sie stehen im Grundbuch. Das heißt der Überlebende ist nicht mehr Herr im Haus. Vor allem bei Patchworkfamilien wie bei Bettina ist das sehr gefährlich.
Stell dir vor dein Mann stirbt, seine Kinder erben den Pflichtteil, deine Kinder nichts. Seine Kinder stehen nun im Grundbuch und du wohnst mit deinen Kindern und eventuell auch noch mit seinen im Haus.
Da können aus Freunden Feinde werden. Du kannst nichts mehr machen ohne das Einverständnis der Kinder deines verst. Mannes.
Ich seh das bei meiner eigenen Schwiegermutter. Sie will das Riesenhaus verkaufen, 5 Kinder zum Teil in Übersee wohnend und sich überhaupt nicht wohlgesonnen stehen im Grundbuch und blockieren alles. Sogar der Verkauf einer simplen Wiese wird zum monatelangen Papierkrieg mit offenem Ausgang.
Wir sind im Moment am Überlegen eine SCI zu gründen. Das ist in F die einzige Möglichkeit Immobilienstreitigkeiten nach Erbfall weitgehend zu umgehen.
Das überzeugendste Argument dafür: Es steht nur die SCI als Firma im Grundbuch.
Wenn die Ehepartner jeder 50% dieser Firma besitzt, behalten sie immer die Mehrheit. Bsp. Bettina: Dein Mann stirbt, du erbst 50% von seinen Anteilen seine Kinder zusammen 50% von seinen Anteilen. D.h. du hast dann 75% der SCI Anteile und bestimmst alleine über die Immobilie. Du kannst verkaufen, renovieren, aufteilen in Eigentumswohnungen, seine Kinder rausschmeißen wenn ihr euch gar nicht vertragt u.s.w.
Nachteil: Es ist halt eine Firma und da enstehen jedes Jahr ein paar Kosten, die man aber z.T. steuerlich wieder verrechnen kann.

Grüße


banjo

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Re: Erbrecht
« Antwort #10 am: 11. Dezember 2014, 08:56:38 »
Das mit der SCI hatte ich mir auch schon überlegt gehabt, der Aufwand ist aber gross und teuer. Letztendlich werden bei einer SCI dann nicht mehr Immobilien vererbt bzw. weitergegeben, sondern Geschäftsanteile.
Interessant wäre evt. eine dt. GmbH, dann käme nämlich bereits jetzt ausschliesslich deutsches Erbrecht zur Anwendung.

Offline spirou

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Re: Erbrecht
« Antwort #11 am: 11. Dezember 2014, 09:17:47 »
Hallo Dirk,

wie stellst du dir das vor mit einer GmbH?
Gründung kostet 25000 €. Gut, man kann eine UG mit 1 € gründen. Rechtlich ist das glaube ich dasselbe.
Dann muß die UG ja die Immobilie kaufen. Mit welchem Geld? Angenommen Kaufpreis 200000 € und es sind erst 50000 abbezahlt?
Den Kredit für die Immobilie würde die franz. Bank ja kündigen wenn eine deutsche UG Eigentümer wird. Und würde die UG einen Kredit bekommen mit einer Immobilie in F als Sicherheit?
Auserdem muß eine GmbH einen Jahresabschluß vom Steuerberater vorlegen. Kosten mind. 1500 € jährlich.
Die Eigentümer müßten dann der GmbH Miete bezahlen, daß diese den Kredit bedienen kann. Da die Mieter dann Eigentümer der GmbH sind müßten sie ja Ihre eigenen Mietzahlungen nochmal versteuern oder wie würde das laufen?

Grüße

banjo

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Re: Erbrecht
« Antwort #12 am: 11. Dezember 2014, 09:44:19 »
Ja, es ist kompliziert und teuer. Wenn noch Belastungen drauf sind ists eh blöd.
Die Eigentümer werden Gesellschafter der GmbH und bringen ihren Anteil der Immobilie als Gesellschaftsanteile ein. Im Erbfall würden dann nur die Anteile weitergegeben und nicht die Immobilie, somit greift das deutsche Erbrecht auf mobiles Gut und nicht das französische auf Immobilie auf franz. Staatsgebiet.
Das neue Erbrecht ab 15.8.2015 bringt dann schon Vorteile, wobei sich die europäischen Erbschaftssteuern und Freibeträge angleichen werden.

BettinaOtwin

  • Gast
Re: Erbrecht
« Antwort #13 am: 11. Dezember 2014, 14:19:55 »
Unsere erwachsenen Kinder aus unseren geschiedenen Ehen werden Alles erben.
Meine 2 Kinder 50% und seine 3 50%
Das Grundstück haben wir hälftig gekauft und der Kredit wird hälftig bezahlt.

Also Alles Halbe-Halbe.

Das Einzige was uns wichtig ist:
Nicht im Todefall des Partners ein/mehrere Kinder - egal Wessen - auszahlen zu müssen.

Unser Notar hat uns sehr gut über die Unterschiede im französ. Erbrecht aufgeklärt und die "Bevorzugung" der Kinder gegenüber dem überlebenden Ehepartner klargemacht.

Deshalb heißt es u.A.:...."lebenslanges, lasten - und kostenfreies Niessbrauchrecht aller in F befindlichen Immobilien und mobilen Habe, also bewegl. und unbewegl. Güter und dass keines der Kinder in dieser Zeit den Pflichtteil fordern darf, sonst verliert es diese Ansprüche"...diesen Text hatte der Notar uns vorgelegt und wir mussten ihn handschriftlich in seiner gegenwart schreiben.
Laut Notar sind wir so abgesichert und ich bin davon überzeugt.














Offline spirou

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Re: Erbrecht
« Antwort #14 am: 11. Dezember 2014, 18:06:47 »
Hallo Bettina,

was du beschreibst ist genau die konstellation die viele franz. Ehepaare gewählt haben und die ich oben beschrieb.
Du hast lebenslanges Wohnrecht in deiner Immobilie und die Kinder können das Erbe erst nach Ableben des zweiten Ehepartners antreten.
Das ändert nichts daran daß sie schon Erben sind und im Grundbuch eingetragen werden, was die o.a. Probleme geben kann.

Grüße