Grenzgaenger Forum

Autor Thema: Bauvorschriften in Frankreich  (Gelesen 38326 mal)

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Offline sapperlot

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #15 am: 21. Dezember 2009, 19:18:31 »
Sorry aber wenn ich das lese stehen einem schon etwas die Nackenhaare zu Berge.

Wenn ihr mit einem Architekten gebaut habt, dazu ein Fertighaus in  Standardmassen hast du es ja vielleicht gar nicht mitbekommen, aber selbstverständlich braucht man in Frankreich eine Baugenehmigung wenn man ein Haus bauen will. Ist erhlichgesagt ein absolute Papierschlacht (immerhin haben sie jetzt irgendwie 11kategorien auf nur noch 5 Kategorien von Bauanträgen (permis de construire, autorisations d'urbanisme) zusammengestutzt) und  Deutschland dagegen ja fast angenehm einfach. Eine Deklaration gibt es auch, gilt aber nur für Winzprojekte wie irgendeine Terrasse bauen (wenn <20qm) oder ein neuer Putz, aber auch da kann man nicht einfach zur Mairie und danach gleich anfangen, sondern muß Minimum 4 Wochen warten (und wenn man bis dahin nix hört von der Mairie, gilt es als genehmigt). Was ihr gemacht habt, nehm ich mal eher an, ist einfach nur den Anfang des (zuvor genehmigten) Baues angezeigt (Ouverture du chantier). Auch das ist wie beim Ende - muß angezeigt werden, nur dann und natürlich wenn man diesen ganzen Pflichtversicherungen, das Schild usw. hat darf man bauen. 

Ansonsten empfanden wir das Bauen in Frankreich als relativ angenehm - ohne große Vorschriften... Man kann praktisch auf seinem Grundstück tun und lassen, was man will.
Woooohoo, da habt ihr warscheinlich noch nie was von PLU oder POS gehört? Solltet ihr euch unbedingt mal besorgen (gibts garantiert auch für euer Grundstück eine) und da werdet ihr staunen, was man so alles regeln kann. Bei uns sind das bspweise. kanpp 40 Seiten je Zone und da ist wirklich jeder Pups von max.Höhe Zaun, Abstand zum Nachbarn bis hin das Plastikvordächer und Zierfachwerk nicht erlaubt, wie Ecken an Straßen gestaltet werden müssen usw. geradezu zu Tode geregelt. Da unserer Grundstück ziemlich groß ist liegen wir gleich in 3 Zonen und die Vorschriften sind ein beachtlicher Schmöker. Wie gesagt, kein Problem solange man mit den Nachbarn gut auskommt. Aber wehe wenn nicht..  Bestandschutz für womöglich gegen die POS/PLU Vorschriften Gebautes gibts dann auch erst nach 30 jahren.   
Die Regelungswut der Franzosen ist geradezu unendlich, auch wenn sich dann nachher keiner dran hält (Aber ein echtes Damoklesschwert).

Also mit dem Architekten hast du dafür Recht, solange man zumindest nicht mehr als 170qm Wohnfläche auf seine Grundstück hat. Bis 170qm braucht man keinen Architekt und kann auch die Pläne usw selbst malen. Für alles was drüber raus geht, auch wenn man dann später nur 40qm zu einem bestehenden 150qm Haus anbaut, braucht man einen Architekten. Viele bauen deshalbt 'ne 169qm Butze und ein halbes Jahr später dann das Dach aus (dann mit Architekt) ;)

Gleiches gilt im Übrigen auch für die Elektrik und das mit dem akkreditierten Elektriker ist kompletter Nonsense und gilt so für Deutschland, in Frankreich kann aber schlicht jeder die Elektrik in einem Haus verlegen, auch jede Privatperson (und das machen auch viele Franzosen - in jedem besseren Baumarkt kannst du jede Menge fetter Schmöker über Elektroinstalltion finden).  Der EDF, eigentlich ist es ja inzwischen die ErDF, ist das im Prinzip völlig schnuppe. Einzige Regel: Der Zähler (Anschluß) darf nur dann gesetzt werden, wenn die Bescheinigung vom Consuel vorliegt. Die kann entweder der Elektriker beantragen, aber auch jeder Privatmann - einziger Unterschied: beim Elektriker kommen die nur stichprobenmäßig, beim Privatmann kommen die immer - Kontrolliert und genau überprüft wird eigentlich nur, daß das Tableau (heute die GTL) richtig und der Norm entsprechend  installiert und verdrahtet ist. Steckdosen und ob die deutsch oder franz sind interessieren die nicht wirklich. Sobald man den Schein vom Consuel in den Händen hat,  kann man zur ErDF und den Anschluß beantragen. Und wenn der Zähler sitzt oder z.Bsp in einer alten Bude ein Zähler ist, aber die gesamte Leitungen und Steckdosen ausgetauscht werden, interessiert das weder die ErDF noch sonst irgendjemand auch nur einen Meter. Da entsprechend häufig da rumgemurkst wird, gibts von Promotelec/Consuel inzwischen auch einen "Diagnostic confiance sécurité", wo Steckdosen angeguckt, Erdung kontroliert und die Abstände im Bad nachgemessen werden. Ist allerdings freiwillig - bei Vermietung seit Anfang 2009 aber Pflicht. Aber auch das kann jeder beantragen, ist kein hexenwerk und braucht man keinen Elektriker dazu.


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Offline mondscheinengel

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #16 am: 28. Dezember 2009, 20:47:46 »
Hallo sapperlot,

das war ja sehr ausführlich ;-)

Natürlich, wir hatten eine Baugenehmigung (mit Schild, Antrag und allem)-> war wohl etwas missverständlich ausgedrückt. DANACH kann man sozusagen mehr oder weniger auf dem Grundstück tun und lassen was man will...

und zur näheren Info: Das Grundstück hat mein Mann seit 2001. Erst 2007 wurde darauf gebaut. Damals wurde uns von der (damals noch) EDF so gesagt, dass sie nur einen franz. Elektriker akzeptieren, vor allem da unser Haus nach deutschen Standards ausgelegt war (sie waren damals etwas komisch deswegen).

Ich mein, wir haben ja gebaut - fast 2 Jahre (mit Unterbrechungen) und wissen, wie es war und ich kann hier nur von eigener Erfahrung und eigener Sicht berichten.

Bis auf den ganzen Papier- und Amtskram empfand ich es als "stressfreier" als in Deutschland...

Auf jeden Fall hat alles geklappt, Haus steht, Elektrik auch :-)

VLG
Jenny

Offline moni

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #17 am: 28. Dezember 2009, 21:39:11 »
Hi! Nur noch ein Tipp aus eigener Erfahrung: lasst Euch von der Hausversicherung bestätigen, dass sie deutsche Steckdosen akzeptieren. Unser Vorgänger in unserem Haus hatte viele französische Steckdosen durch deutsche ersetzt und dann wollte die Versicherung bei einem Elektroschaden nicht zahlen, weil der Schaden an einer deutschen Steckdose passiert ist.
Wir haben uns einfach von der Hausversicherung bestätigen lassen, dass deutsche Steckdosen kein Problem darstellen.

Ciao
Moni

Offline Puppels

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #18 am: 29. Dezember 2009, 00:55:05 »
Hallo

zum Thema Steckdosen: Sind alle Steckdosen (auch an der Grenzzone) in F-Norm?

Mit solchen Problemen habe ich gar nicht gerechnet, da ich den Umzug gerade erst plane.

Offline rarad003

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #19 am: 29. Dezember 2009, 07:51:59 »
Ja, sofort ab der Grenze sind die Steckdosen französisch! Ist aber kein Problem, solange die "deutschen" Stecker dieses kleine Loch für den Pin haben, passen sie.

Offline rarad003

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #20 am: 29. Dezember 2009, 08:04:30 »
Zu der sache mit der Elektrik oben noch ein Wort: In Frankreich gelten andere Bestimmungen, was die Dicke der Stromleitungen im Haus angeht. Wenn man da nach deutschen Richtlinien baut, wird wahrscheinlich der Versicherungsschutz fallen. Also besser einen frz. Elektriker ranlassen, der weiss um was es geht. Gleiches gilt für Gas , Wasser, heizung. Besser von den Fachleuten hier machen lassen, die auch hier die  Bauvorschriften genau kennen!!

Offline rarad003

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #21 am: 29. Dezember 2009, 08:07:10 »
Natürlich gibt es in F eine Baugenehmigung! Wir haben hier auch ein Haus stehen und alle um uns rum auch (wie wir auch alles Franzosen)

Offline sapperlot

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #22 am: 29. Dezember 2009, 11:33:21 »
Auf jeden Fall hat alles geklappt, Haus steht, Elektrik auch :-)
Mondscheinengel, das ist und bleibt natürlich das Wichtigste und die Punkten dazu von mir waren auch nur als Anmerkung. Hausbau ist immer aufregend, spannend und erfahrungsreich. Das dazu in einem fremden Land geschafft zu haben, meinen herzlichen Glückwunsch!
 
@moni - Yeap, die Verrsicherungen suchen immer ein Loch, wo sie sich ohne zahlen verdrücken können.  Und wenn irgendwas wegen der Elektrik Schaden nimmt heißt es schnell, nicht ordnungsgemäß usw.. Ich würde den "Diagnostic confiance sécurité"  machen zu lassen. Kostenpunkt je nach Hausgröße etwa 100-200€ und damit hat man ne "hochoffzielle" Bescheinigung, daß die Installation der aktuellen Norm entspricht und das Argument fällt damit für die Versicherung flach.... (Wird von manchen versicherungen inzwischen sogar gefordert).
(und wegen der deutschen Steckdosen, hat wohl was mit EU zu tun - solange die Steckdosen irgendwo in der EU genehmigt sind, dürfen sie wohl benutzt werden)   

@puppels - wie rarad sagt, ab dem ersten Haus jenseits der Grenze fängt Frankreich und halt entsprechend auch seine Normen an. Steckdosen haben diesen bescheuerten Stift, daß man Stecker nur in eine Richtung reinstecken kann - so daß abgewinkelte Stecker ständig Problem machen wenn Steckdosen übereinander an der Wand sind und bei geraden Stecker immer rumpfriemeln muß, weil das Loch im Stecker auf der falschen Seite ist (franz. gerade Stecker haben zur Orientierung meist diese Öse). Dazu diese "Obturateurs", diese kleinen Deckel die die beiden Löcher verschließen und gerne klemmen...

Und zur Elektrik: Wie rarad sagt, in Frankreich andere Norm als in D und was die in früheren Jahren hinterher waren, versuchen die jetzt am überholen mit 'ner neuen Norm bald jede Woche. Ist wirklich jedes (auch unnötiges) Fitzelchen inzwischen zu Tod reglementiert in F. (Wobei auch 'ne Menge sinnvolle Sachen dabei sind wie etwa die 25mm² Kabeldicke (+ 20A Absicherung) für Steckdosenleitungen, 2-polige Sicherungen...)
F Norm heisst NF C15 -100. 

Offline -Helmut-

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #23 am: 30. Dezember 2009, 13:21:02 »
@rarad machen wir uns mal nichts vor. Französische Vorschriften hin Deutsche Vorschriften her. Von wem kommen denn die Vorschriften, etwa von der Bild-Zeitung?
Neee, die kommen von Fachausschüssen, bei uns in DE gelten die VDE Vorschriften. In Frankreich ähnlich.
Nur, die Vorschriften gleichen sich sehr. Wer in seinem Haus deutsche Steckdosen verbaut und die Vorschriften einhält, hat keine Probleme zu erwarten.

Unterschiede sind gewollt, man will schließlich in Frankreich keine deutschen Produkte haben, sondern eigene verkaufen.
Eine 2,5 qmm Leitung für Steckdosen zu verlegen die mit 16 A abgesichert sind, ist ebenso Verschwendung wie Lampenstromkreise mit 1,5 qmm und 16 A Absicherung.
Welcher Lampenstromkreis braucht schon mal 10 A? Eine Hallenbeleuchtung vielleicht.

Sinnvoller sind aber die doppelt verriegelten Steckdosen trotz vorgeschriebenem Fehlerstrom-Schutzschalter.
Wenn ein Kind in Deutschland einen Nagel in die deutsche Steckdose steckt und unter Strom gerät, schaltet zwar ein vorhandener FI-Schalter sofort ab.
Aber wenn ein Kind zwei Nägel in eine deutsche Steckdose steckt, dann fließt kein Fehlerstrom, sondern normaler und der ist, bzw kann tödlich sein.
Insofern haben die Franzosen Sicherheitstechnisch mehr Durchblick, sorgen für mehr Sicherheit, bzw bemühen sich darum.

Aber bei genauerem Hinsehen ist manches Verschwendung oder Zweckmäßig um franz. Artikel zu vermarkten.
Nicht umsonst sind die Kupferrohre und ähnliche Bau-Artikel nicht maßgleich.

Ich habe in meinem Haus einen Mix aus franz. und deutschen Steckern.
kenne zumindest die deutschen Vorschriften und halte die auch ein. Somit kann normalerweise nichts passieren.
Gibt es irgendwo die franz. Vorschriften für Haushalts-Elektro-Arbeiten?

Ach ja, ich habe voriges Jahr die EDF beim Umbau unserer örtlichen 20 KV Anlage beobachten können, müssen.
Ich kann Euch nur sagen, mir standen die Haare zu Berge als ich denen zusah.
Die arbeiteten noch nach mittelalterlichen Methoden, teilweise unter lebensgefährlichen Bedingungen und so hatten wir vor
30, 40 Jahren schon nicht mehr gearbeitet.

Überzeugend ist deshalb so manches in Frankreich nicht für mich.

Außerdem, ich bin gewissermaßen vom Fach.
Kann Euch aus gewisser Erfahrung aber eines vermitteln.

Facharbeiter ist nicht gleich Facharbeiter.
Bzw. nicht jeder der die Prüfungen bestanden hat, hat das Metier verstanden. Es gibt etliche, die haben bestanden, weil sie viele evtl Prüfungsfragen auswendig gelernt haben.
Das gilt quasi fast für jeden Job.

Man sollte manche Vorschrift und manche Innung ab und zu mal unter anderen Gesichtspunkten sehen, nicht einfach jeglichen Vorschriften blind vertrauen.
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)

Offline sapperlot

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Re: Bauvorschriften in Frankreich
« Antwort #24 am: 30. Dezember 2009, 16:29:34 »
Neee, die kommen von Fachausschüssen, bei uns in DE gelten die VDE Vorschriften. In Frankreich ähnlich.
Nur, die Vorschriften gleichen sich sehr. Wer in seinem Haus deutsche Steckdosen verbaut und die Vorschriften einhält, hat keine Probleme zu erwarten.

Unterschiede sind gewollt, man will schließlich in Frankreich keine deutschen Produkte haben, sondern eigene verkaufen.
Da liegt doch einfach die Sache begraben. Das Ganze ist einfach nur eine Riesenlobby und ein großer Teil der Vorschriften ist einfach nur dazu da, um zu kassieren und nach Möglichkeit unliebsame Konkurrenz draußen zu halten. Nur als Bsp, das  Schukosystem existiert schon fast 100 Jahre und halb Europa darunter Nachbarländer wie D oder Spanien nutzen das schon ewig, und ehrlich gesagt eindeutig das pfiffigere Systen (Schutzkontakt über Federn die gleichzeitig den Stecker halten) aber in F muß man die Steckdose neu erfinden. Nicht weil es besser ist sondern weil man die Konkurrenz sich vom Leibe halten will (Und wenn die jetzt mit verpolungssicher kommen..LOL!). 1001 neue Vorschriften aber nix gegen die Bajonettglühbirne und 10 Sorten Installationsdosen machen. Das ganze ist also mindestens 50% Lobbyarbeit,  aber Vorschriften sind halt einzuhalten, wenn du es nicht tust und irgenwas passiert und sei es wegen was ganz Anderem dann bist du der Mops.


Sinnvoller sind aber die doppelt verriegelten Steckdosen trotz vorgeschriebenem Fehlerstrom-Schutzschalter.
Wenn ein Kind in Deutschland einen Nagel in die deutsche Steckdose steckt und unter Strom gerät, schaltet zwar ein vorhandener FI-Schalter sofort ab.
Aber wenn ein Kind zwei Nägel in eine deutsche Steckdose steckt, dann fließt kein Fehlerstrom, sondern normaler und der ist, bzw kann tödlich sein.
Insofern haben die Franzosen Sicherheitstechnisch mehr Durchblick, sorgen für mehr Sicherheit, bzw bemühen sich darum.
Also die Chance, das ein Kind gleichzeitig 2 Nägel in die Steckdose stecken und dabei perfekt von der Umwelt isoliert sind, sodaß der FI-Schalter nicht anspringt halt ich eher für gering, bzw wird ein Kind mit 2 Nägel und etwas Geduld problemlos auch den Verschluß der Steckdose aufkriegen. Aber sei's drum, bei Kinder vielleicht noch sinnvoll.
Bei einem Haushalt ohne Kinder dagegen nur Schrott und wegen diesen scheiss Teilen ist letztes Jahr fast unser Haus abgebrannt. In Wandsteckdosen mags ja noch gehen, aber irgendwie mal schnell einhändig einen Stecker in einen Verteiler nebern Sofa zu stecken kann man vergessen, weil eher sicher der Verteiler bewegt als diese kleinen Krüppel in den Löchern. Also braucht man beide Hände und dann wird der Stecker in der Steckdose "rumgedrückt und gerührt" bis die Dinger zur Seite gehen (meistens drehen). Ist nicht das erste Mal, daß dabei der ein Stift eines Steckers sich verbogen und den Geist aufgegeben hat. Letztes Jahr dann halt leider nicht sofort sichtbar, daß was im Stecker abgebrochen ist, heiß wurde und der Stecker davonschmolz. Hätte einen formidablen Hausbrand auslösen können. Seither sind die Teile aus jedem Verteiler rausgebohrt und Verteiler werden garantiert nimmer in F gekauft.

Ach ja, ich habe voriges Jahr die EDF beim Umbau unserer örtlichen 20 KV Anlage beobachten können, müssen.
Ich kann Euch nur sagen, mir standen die Haare zu Berge als ich denen zusah.
Die arbeiteten noch nach mittelalterlichen Methoden, teilweise unter lebensgefährlichen Bedingungen und so hatten wir vor
30, 40 Jahren schon nicht mehr gearbeitet.
Und yeap, die EDF hat natürlich absolute Narrenfreiheit. Bei uns kommen aus dem Zähler oben 4 Adern (Triphase) um in großem Bogen im danebenliegenden Kasten mit dem Hauptschalter zu verschwinden. Kein Kabelkanal, nixund da die vorm Hauptschalter und Sicherung sind und damit ständig unter Strom stehen traut sich da auch keiner ran. Dazu 2 Adern in blau und 2 in Schwarz... :D
  

Nachtrag:

Ich habe in meinem Haus einen Mix aus franz. und deutschen Steckern.
kenne zumindest die deutschen Vorschriften und halte die auch ein. Somit kann normalerweise nichts passieren.
Gibt es irgendwo die franz. Vorschriften für Haushalts-Elektro-Arbeiten?
Vorschrift (Norm) heißt  NF C15 -100

Bücher gibts dazu ne Menge (http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=installation+electrique&x=0&y=0 )
Besonders praktisch (weil billig und übersichtlich) find ich die Hefte von Eyrolles (irgendwas 8Euro)). Wenn's um die Vorschriften geht von denen das "Les évolutions de la norme électrique". Danach kennt man -denke ich- schon die meisten Unterschiede. Sind jetzt keine echten tiefgehenden Fachbücher aber reichen zum sich zu informieren. Und die meisten anderen Bücher sind oft eher "Bastelbücher" wo dann auf 5 Seiten und mit 20 Bilders erklärt ist, wie ich ein Kabel abisoliere  :rolleyes:
Empfehlung: in den nächsten Leroy Merlin oder Casto fahren - die haben fast alle 'ne Bücherabteilung, wo man problemlos drin rumschmökern kann.
(Im Internet gibts dazu leider wenig wirklich umfassendes und die reine Norm ist wohl ein dicker (und wie bei Din-Vorschriften ein teurer) Wälzer)
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2009, 17:01:07 von sapperlot »