Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung

[Marco]

für's finanzamt brd dürftest du damit kein grenzgänger mehr sein. grenzgängerstatus erhält nur, wer keinen wohnsitz mehr im arbeitsland hat.

grüße,
marco

[juniemond]

Hallo,

danke für die schnelle Antwort.

Ja die Frage ist, ob ich eine Pendlerwohnung offiziell mieten kann, wenn ich sie z.B. nur einmal die Woche nutze.
Ich finde hierzu keinerlei Angaben. Ich denke der Unterschied zwischen einem eigenen Haus und einer 1 Zimmerwohnung ist so deutlich, dass mein Lebensmittelpunkt in Frankreich ist.

Wie oft darf man in Deutschland übernachten und sich in Frankreich versteuern?

Wenn ich mich offiziell abmelde, aber eine Wohnung miete und mich nicht wieder anmelde ist das sicherlich nicht korrekt, aber interessiert es irgend jemand


Liebe Grüße

[Mathis]

Hallo,

grundsätzlich darf man auch mal in einem Hotel oder bei Freunden in D übernachten, ohne gleich den Grenzgängerstatus zu verlieren, aber wenn Du der offizielle Mieter einer Wohnung (egal wie klein oder groß) bist, kann das Finanzamt zur Überzeugung kommen, dass Du einen Wohnsitz in D hast, und damit könnten sie den Grenzgängerstatus aberkennen. In jedem Fall hättest Du ziemlich zu tun, zu beweisen, wie oft Du Dich genau wo aufgehalten hast.

Man kann davon ausgehen, dass die Finanzämter natürlich jeden Steuerzahler halten möchten, und es gab auch schon einige Aktionen (im Saarland), wo man massiv gegen sog. "Scheingrenzgänger" vorgegangen worden ist. In diesen Fällen war auch der offizielle Wohnsitz nur in F.

Finanzämter können (wenn sie wollen) durchaus darüber nachforschen, ob Strom, Wasser, Müll, Telefon oder Internet auf Deinen Namen in D angemeldet sind.

Gruß Mathis

[pifolog]

hallo juniemond,

eigentlich ist das mit den Tagen eindeutig festgelegt.

Du musst täglich von deiner Wohnung in F zu deiner Arbeit nach D fahren und auch wieder zurück.
Ausnahmen sind möglich, und zwar an 20% deiner Arbeitstage, maximal an 45 Tagen im Jahr.
Wer das einhält, kann sich gar nicht so lange in D aufhalten, dass er sich dort mit einem 2. Wohnsitz  anmelden müsste. Was gibt es also für einen besonderen Grund, sich in D dennoch anzumelden oder eine zusätzliche Wohnung zu mieten? (Vielleicht findest du eine überzeugende Begründung für eine 2.Wohnung in D ?)

Eine andere Frage ist natürlich, wer kontrolliert das. Steuerbehörden haben dazu die Möglichkeit, wie Mathis ja schon beschrieben hat. Von regelmäßigen Überprüfungen habe ich allerdings noch nichts gehört.
Aber es gibt ja 'böse' Nachbarn und Arbeitskollegen oder die enttäuschte Liebe, die dann gerne auch anonym denunzieren. Und da kann es unliebsamen offiziellen 'Besuch' sogar auf der Arbeitsstelle geben mit unerfreulichen Konsequenzen.

Also, wie immer im Leben, das Risiko muss man kennen, selbst abschätzen und dann auch tragen.

Grüße

[_Markus_]

Wer das einhält, kann sich gar nicht so lange in D aufhalten, dass er sich dort mit einem 2. Wohnsitz  anmelden müsste.

Grüße

Hi pifolog,

einen 2. Wohnsitz kann und wird es in D nicht geben, automatisch wenn er in D eine Wohnung anmeldet, wird es der erste Wohnsitz sein und somit ist der Grenzgängerstatus passé und er bezahlst die Steuern in D.

Dem Rest stimme ich dir zu.

[pifolog]

hallo _Markus_,

wir sind uns ja im Prinzip einig. Grenzgänger und 2. Wohnsitz in D, geht nicht.

Nun hatte ich versucht zu begründen, warum das nicht geht:
Wenn ich die Bedingungen für Grenzgänger erfülle, muss ich mich in D gar nicht anmelden
(Egal ob mit  2., 3., 4,  .... Wohnsitz).
Wenn ich mich nach den deutschen Meldevorschriften jedoch anmelden muss, dann habe ich die Voraussetzungen für Grenzgänger nicht einhalten können.
Wenn ich also Grenzgänger bin, warum sollte ich mich dann in D mit einem Wohnsitz anmelden?

Hinter den bisherigen Fragen zu diesem Thema im Forum erkenne ich eigentlich nur die Frage: 'kann ich nicht irgendwie tricksen; nämlich in D wohnen und trotzdem als Grenzgänger anerkannt werden?'.
Und da ist die übereinstimmende Antwort der F-Erfahrenen:
NEIN, legal geht das nicht.

Das gilt generell so für alle Anfragen hier.
(Doch es gibt auch seltene Ausnahmen, zB bei Teilzeit-Beschäftigten)

Grüße

[_Markus_]

hallo _Markus_,

wir sind uns ja im Prinzip einig. Grenzgänger und 2. Wohnsitz in D, geht nicht.

Hinter den bisherigen Fragen zu diesem Thema im Forum erkenne ich eigentlich nur die Frage: 'kann ich nicht irgendwie tricksen; nämlich in D wohnen und trotzdem als Grenzgänger anerkannt werden?'.
Und da ist die übereinstimmende Antwort der F-Erfahrenen:
NEIN, legal geht das nicht.

Das gilt generell so für alle Anfragen hier.
(Doch es gibt auch seltene Ausnahmen, zB bei Teilzeit-Beschäftigten)

Grüße

Hallo pifolog,

  

In der EU kannst du wenn es sein muß 27 Wohnsitze haben, ob es sinnvoll ist, ist wiederum eine andere Frage.

D ist in seinem Meldewesen ziemlich hinterher, bezüglich seinen EU-Partnern wie z.B Frankreich das liegt an der vergangen Geschichte die D erlebt hat und wohl noch nicht ganz aufgearbeitet hat .

Wer in Frankreich wohnt und den Grenzgängerstatus hat, sollte die Rechte und Pflichten des Grenzgängerstatus beachten und einhalten, sonst  . 

[juniemond]

Hi,

also für mich ist eine " Übernachtungsmöglichkeit" insofern relativ wichtig, da es eben manchmal Tage gibt, an denen man einfach spät aus dem Büro kommt und dann wäre es schön ein Zimmer zu haben in dem man eben die Nacht verbringt ohne 120 km nach Hause zu fahren. Ansonsten fahre ich jeden Tag ( mache ich jetzt auch schon so; seit 2 Jahren). Da wir aber jetzt ein Haus gekauft haben in Frankreich und dort nun mal meine französische Frau lebt und mein Lebensmittelpunkt nun endgültig dort ist, würde ich eben gerne den Steuervorteil haben. Bisher lebe ich genauso und zahle in Deutschland meine Steuern (für eine richtige Wohnung ) ab März will (habe ) ich nur ein möbliertes Zimmer gemietet.....

Was ist denn mit diesen 45 Tagen, ich denke die würden reichen.

Irgendwie weis keiner so richtig wie das geregelt ist, habe heute das Finanzamt angerufen und die Antwort war:  Wenn sie eine Wohnung haben müssen sie halt schauen dass sie nicht länger wie 45 Tage anwesend sind. OK da kann ich schauen….. Aber was ist richtig und was nicht?

Beim Einwohnermeldeamt sagte man mir ich darf keine Wohnung haben….

Grüße aus dem Dreiländereck

[_Markus_]

@ juniemond  Irgendwie weis keiner so richtig wie das geregelt ist

es gibt klare Regeln dafür   http://www.grenzgaenger-forum.de/wiki/45-Tage_Regelung

wie der Mensch sich diese Regeln zurecht biegen möchte, ist ein anders Kapitel!

[pifolog]

hallo juniemond,

vielleicht bringt das Klarheit:
Die Auskunft von Deinem Finanzamt finde ich ok. Dagegen stimmt die Auskunft vom Einwohnermeldeamt nur bedingt; es ist auch gar nicht für Grenzgänger zuständig.

Die 45-Tage-Regelung heißt für Dich, es ist Dir erlaubt, an 45 Arbeitstagen im Jahr nach der Arbeit in D zu übernachten -egal wo-  und Du musst da nicht nach Hause fahren.

Für 45  1x-Übernachtungen in D musst Du als 'Ausländer' und Grenzgänger auch nicht zum Einwohnermeldeamt, um einen Wohnsitz in D anzumelden. Es rät Dir hier auch jeder davon ab.

Sicher darfst Du in D eine Wohnung haben. Die kannst Du vermieten oder leer stehen lassen. Nur darfst Du selbst dort nicht an mehr als 45 Arbeitstagen übernachten. Sonst ist der Grenzgängerstatus weg.
Und wie plausibel ist eine angemietete Wohnung, wenn Hotel/Pension billiger sind?

Grüße

[Marco]

Für 45  1x-Übernachtungen in D musst Du als 'Ausländer' und Grenzgänger auch nicht zum Einwohnermeldeamt, um einen Wohnsitz in D anzumelden. Es rät Dir hier auch jeder davon ab.

ich wollts nur noch mal deutlcih sagen: um den grenzgängerstatus zu bekommen, darf kein wohnsitz mehr im arbeitsland vorhanden sein. sowie man also einen wohnsitz im arbeitsland hat, ist man kein grenzgänger mehr und zahlt auch seine steuer wieder im land, in dem man arbeitet.

grüße,
marco

[juniemond]

Also ohne zu nerven, aber heist kein Wohnsitz auch keine Wohnung?? Ich muss mich ja nicht beim Einwohnermeldeamt anmelden. Oder?

Vielen Dank für die vielen netten Beiträge, ist ein tolles Forum. Wenn es offiziell nicht geht ist das auch kein Problem dann muss ich halt pendeln jeden Tag.

Grüße aus dem Dreiländereck

[pifolog]

Hallo,

gute Frage 
Es gibt wohl keine genaue Definition, ab wann ein Wohnsitz begründet ist und bis wann nicht.

Die Auskünfte, die Du hier bekommen hast, bringen Dich jedoch auf die sichere Seite.

Wenn du als Ausländer Dich in D pflichtgemäß anmeldest, ist die Sache klar. Es gibt einen weiteren Wohnsitz, mit den bekannten negativen Folgen.
45 1x Übernachtungen im Jahr begründen noch keinen Wohnsitz. Wie dein Finanzamt sagt, auch nicht bei einer gemieteten Wohnung, die Du dann aber auch nicht öfter benutzten darfst.
(Eventuell ist der Nachweis schwierig; doch Meldepflicht besteht nicht).
Ich kann mich an ein Urteil erinnern  -es ging da allgemein um Steuerpflicht in D-  in dem ein Wohnsitz bejaht wurde bei nur 2maligem Aufenthalt über mehrere Wochen im Jahr in D.

Es sieht so aus, als ob die Finanzämter einen gewissen Ermessensspielraum haben. Und da hilft nur eins, mit dem zuständigen deutschen Finanzamt vorher reden und die Modalitäten abklären.

Grüße

[_Markus_]

.....ergänzend zum Beitrag von pifolog würde ich dir raten, da das Meldegesetz in den einzelen
Bundesländern unterschiedlich ist, auf dem Meldeamt deines gewünschten temporären Unterschlupfes nachzufragen.

   http://www.zweitwohnsitzsteuer.de/?page=hauptwohnung

Du kannst Deine Lebens- und Wohnverhältnisse frei bestimmen. Nach Art. 11 GG hast Du die freie Wahl, wo Du Dich im Bundesgebiet aufhalten möchtest. Hast Du diese Entscheidung gefällt, ergibt sich aus dem jeweiligen Meldegesetz des Bundeslandes, wo Du Dich wie anmelden musst!

Nach dem Melderecht gilt:

   1. Wer eine Wohnung bezieht, hat sich bei der Meldebehörde anzumelden.

   1. Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich bei der Meldebehörde abzumelden.

Wohnung im Sinne des Melderechts ist jeder umschlossene Raum, der zum Wohnen oder Schlafen benutzt wird. Als Wohnung gilt auch die Unterkunft an Bord eines Schiffes der Bundeswehr. Wohnwagen und Wohnschiffe sind nur dann als Wohnungen anzusehen, wenn sie nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden.

Ich hoffe wir konnten abschliesend deine Frage beantworten.

[Mathis]

Hallo noch mal!

Grundsätzlich darfst Du Dir natürlich Wohnungen kaufen oder anmieten, auch ohne dort einen Wohnsitz zu begründen. Nur geht es bei solchen Dingen auch um die Frage der Plausibilität. Nehmen wir mal an, Du möchtest die Anzahl der Tage, die Du nicht zurückfahren darfst, ohne den Grenzgängerstatus zu verlieren, in einer Wohnung in D bleiben. Da die Finanzämter sowohl den 1. Tag (Nicht-Heimfahrt), als auch den nächsten Tag (Nicht-Hinfahrt) als schädliche Tage zählen können, wären das im Jahr 22 Übernachtungen in D. Das wären also nicht mal 2 Übernachtungen im Monat. Jetzt nehmen wir mal an, Du hättest eine sehr billige Wohnung angemietet, sagen wir für 250 Euro incl. aller Nebenkosten. Für 22 Übernachtungen würdest Du also 3000 Euro im Jahr ausgeben. Das sind ca. 136 Euro pro Nacht. Das geht viel billiger, in Pensionen schon für vielleicht 25 - 30 Euro. Wenn ich jetzt ein kritischer Finanzbeamter wäre, und das wüsste, würde ich mir sagen: heeee, der ist vielleicht viel öfter dort, als er angibt, vielleicht sollte man mal ein bisschen nachforschen, denn wenn dem Staat die komplette Lohnsteuer entgeht, wäre das schon ein Sümmchen.

Vielleicht verstehst Du jetzt, warum Deine Idee etwas skeptisch betrachtet wird. Auch Berühmtheiten wie Boris Becker hatten schon ähnliche Ideen und riesige Probleme damit.

Daher: wenn es wirklich nur um ca. 2 Übernachtungen pro Monat geht, dann nimm lieber ein Zimmer in einer Pension.


Gruß Mathis