Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Steuern => Thema gestartet von: gugger11 am 02. Mai 2008, 19:44:35
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Hallo zusammen,
bin neu und habe zum Thema Besteuerung bereits hier im forum einiges gelesen,allerdings nicht so richtig verstanden.
Also wäre ich dankbar wenn mir jemand folgendes erklärt:
Umzug nach F im Mai 2008. Arbeitgeber in D
Grenzgängerstatus wird erlangt.
Besteuert bisher in D Jan-Apr. verdienst: 20000€ Steuer: 3316.-€
Ab Mai dann Grenzgängerstatus, denke ich oder?
Meine Fragen:
Wie werde ich nun besteuert? Gelten die 20000€ als Jahresgesammteinkommen für die Steuererklärung in D?
Und das Einkommen ab Mai - Dez. als Jahreseinkommen für die Steuerabgabe in F ?
Ab wann gilt genau der Grenzgängerstatus? Ab Antragsdatum oder dann wann das Formular vorliegt?
Danke vorab für jeden Helfer.
Schönes WE
Stefan
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Hallo,
die Antwort auf diese Frage interessiert mich auch brennend! Wie sieht es aus mit der Berechnung der dt. Steuer im 1. Jahr des Umzuges aus??? Um die Frage zu verschärfen: Muss ich überhaupt Steuren in Dtld. bezahlen, wenn ich im 1. Quartal Grenzgängerstatus erlangt habe? Und um wieder auf die Ausgangsfrage hinauszugehen: Verdienst Januar: 10.000 EUR Brutto (z.B. aufgrund einer Abfindung o.ä.) Grenzgängerstatus ab 01.02. Verdienst 01.02.-31.12. 40.000 EUR Brutto. Ist die für den Januar bereits entrichtete dt. Steuer komplett zurückzuholen und noch besser ab wann? Wenn nein auf welcher Basis wird der Januar besteuert - Jahreseinkommen?
Die meisten von Euch haben das 1. Jahr doch schon hinter Euch...hoffe auf Antworten - Dankeschööön.
Greetz grinsebacke ;D
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hallo,
der Grenzgängerstatus gilt ab Umzug; Abmeldung-Anmeldung.
Eure bis dahin einbehaltenen Steuern bleiben in D. Danach wird in F versteuert. Das Einkommen zu D-Zeiten wird in F nicht versteuert.
Es erfolgt keine Erstattung oder Anrechnung der bereits in D bezahlten Steuern.
Leider weiß ich keine zuverlässige Antwort auf die Fragen, wie die Steuererklärung für 2008 dann in D aussehen muss und wie Abfindungen zu behandeln sind.
Ihr entschuldigt? ;)
Grüße
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Um noch mal nachzufragen:
Wenn sich genau diese Situation ergibt: Umzug in 2007, bis zum Umzug in 2007 in D Steuern gezahlt.
Gebe ich diese Steuern jetzt als "Credit d'impot" an oder unter "taux effectif" also Rubrik TI oder TK?
Danke für Eure Antworten...
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Hi,
Mir scheint, hier sind einige schlauer als der Fiskus. Wenn nur jeweils das Einkommen im jeweiligen Land versteuert würde, zöge ich jedes Jahr in der Mitte des Jahres ins andere Land um und würde somit fast keine Steuern bezahlen.
@pogo
Die Steuern, die du in D bezahlt hast, interessieren den f Fiskus nicht besonders. Die wollen nur dein Bruttoeinkommen wissen, das du zu AJ dazuzählst und dann nochmals in TK einträgst.
Gruss, Dieter
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Hallo,
erstmal danke an Dieter...
Also für doofe (mich):
AJ = Einkommen (D, Wohnsitz D) + Einkommen (F, Wohnsitz) wobei jeweils die Sozialabgaben abgezogen werden
TK = Einkommen (D, Wohnsitz D) - Sozialabgaben
richtig so?
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Hallo zusammen,
also auch zu dieser Problematik habe ich heute morgen auf dem Centre des Impôts in Mulhouse nachgefragt. Dort hat man mir gesagt, dass ich NUR Einkommen, Zinsen usw. angeben soll, die seit dem Umzug nach F entstanden sind. Die Einkommen VOR dem Umzug soll ich dagegen nicht angeben! Möglicherweise berechnen die sich das selbst, denn sie wollen ja die Jahresabrechnung des Arbeitgebers haben?!
Viele Grüße,
der Kembser
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Wir haben unsere Steuererklärung mit einem Bänker zusammen aufgenommen.
Wir haben auch nur das Einkommen in Frankreich zur Berechnung angegeben - dafür sollte man sich vom Arbeitgeber die Abrechnung separat ausstellen lassen. War auch kein Problem bei uns. Wir haben also eine (Lohnsteuer) Bescheinigung für das erste halbe Jahr in Deutschland und eine Abrechnung (arbeite in Deutschland) für das 2. Halbe Jahr (auch wenn ich keine Lohnsteuerkarte mehr dafür habe) zur Bestätigung in Frankreich. Für meinen Mann als Schweizer Arbeitnehmer dito.
Stellt sich für mich natürlich die Frage, wie die Steuer für nächstes Jahr jetzt wirklich vorberechnet wird, da wir das 2. halbe Jahr angegeben haben und da ja 13. Gehalt und Bonus mit reinfällt?
Grüße
Chantal
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hallo,
schön, so kommen wir weiter.
Die Auskünfte vom Finanzamt Mulhouse und dem Banker für das Jahr des Umzuges werden auch offiziell unterstützt:
„Si vous fixez votre domicile en France en cours d'année, vous devez, au mois de mai (3) de l'année suivante, déposer une déclaration de revenus auprès :...du centre des impôts de votre nouveau domicile, .... Déclarez les revenus de sources française et étrangère, perçus depuis votre installation en France.“
Nachzulesen hier http://doc.impots.gouv.fr/aida/brochures_ir2008/ud_006.html#dgibro.ir2008.ud6.48.4 -ganz unten-
Damit kann man völlig legal die Einkünfte zu D-Zeiten vergessen und müsste noch nicht einmal eine Progression befürchten. (Den Passus mit der Progression habe ich mal vorsichtshalber aus meinem o. Beitrag gestrichen)
Danke, dass Ihr nachgehakt habt. Es hilft uns allen.
Grüße
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Hi,
Ich bin trotz allem der Meinung, dass das gesamte Jahreseinkommen zur Ermittlung der Progression angegeben werden muss. Ich spreche allerdings nicht aus eigener Erfahrung. Eine Rückmeldung der Betroffenen wäre ganz gut, um Klarheit in dieser Frage zu bekommen.
Gruss, Dieter
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Also in Deutschland werden nur die Einkünfte bis zum Zeitpunkt des Umszuges versteuert, allerdings unterliegen die Einkünfte nach dem Umzug dem Progessionsvorbehalt, heißt, sie werden zur Berechnung des Steuersatzes herangeszogen.
Urteil des FG Rheinland-Pfalz vom 22.01.2002 - 2 K 2559 / 99
In Frankreich werden ebenfalls nur die Einkünfte ab dem Umzung berücksichtigt, allerdings weiß ich nicht, ob die zuvor erzielten Einkünfte dem Progessionsvorbehalt unterliegen, bzw. ob es sowas in Frankreich überhaupt wird. ???
Hoffe ich konnte helfen
Viele Grüße
Jeannine
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Klar gibts das: Crédit d'impot, ligne TK.
khmer
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Hi zusammen,
also irgendwie bin ich wohl gerade im falschen Film.
Wenn hier was anteilig berechnet werden soll,
kann mir dann mal einer erklären was die 183-Tage-Frist im Doppelbesteuerungsabkommen sein sollen.
Demnach versteuerst du im dem Land in dem die mehr wie 183 Tage wohnst,
Umzug vor Jahresmitte dann ganze Steuer in Frankreich !!!
Wenn danach dann alles in Deutschland.
Und das kenne ich auch so von bekannten.
Eine anteilige Besteuerung so wie ihr es hier beschreibst ist mir fremd.
Den deutschen Staat/französischen Staat interessiert die Steuer des anderen Landes sehr wohl,
er hat sich schließlich an das Doppelbesteuerungsabkommen zu halten.
Für das ist dies ja gemacht worden.
Ich denke, man muss sich die zu viel gezahlte Steuer nur zurückfordern.
Grüße
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Ne, du bist schon richtig, kennst dich halt nur nicht mit den Gesetzen aus. :P
Denn die 183-Tage-Klausel und die Grenzgängerregelung sind zwei paar Schuhe.
Artikel 13 Abs. 4 des DBA behandelt die 183 Tage Regelung und besagt, dass folgende drei Bedingungen erfüllt sein müssen, damit der Wohnsitzstaat das Besteuerungsrecht erhält, denn grundsätzlich sieht das DBA vor, dass Eink. aus nichtselbständiger Arbeit in dem Staat versteuert werden, in dem die persönliche Tätigkeit, aus der die Einkünfte herrühren, ausgeübt wird, heißt also in dem Staat, in dem man arbeitet, die 183-Tage-Klausel und die Grenzgängerregelung sind nur Ausnahmen davon.
Bedingungen zur 183-Tage-Klausel: Das ausschl. Besteuerungsrecht des Wohnsitzstaats setzt voraus, dass:
- die 183 Tage Frist nicht überschritten wird
- der Arbeitgeber nicht im Tätigkeitsstaat ansässig ist und
- die Arbeitsvergütung nicht von einer im Tätigkeitsstaat gelegenen Betriebsstätte getragen wird.
Artikel 13 Abs. 5 des DBA behandelt hingegen die Grenzgängerregelung, bei der gesagt wird, dass Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaates arbeiten und ihren ständigen Wohnsitz, zu der sie in der Regel jeden Tag zurück kehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem Staat besteuert werden. Als Grenzgebiet werden die Gemeinden angesehen, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 20 km von der Grenze entfernt liegt. Für Personen, die in Frankreich wohnen und in Deutschland arbeiten gilt abweichend eine Entfernung von 30 km.
Da es sich hier im Forum wohl regelmäßig um Grenzgänger handelt, sind die Aussagen zur Aufteilung der Steuer schon richtig, die 183-Tage-Klausel kommt nämlich gar nicht zur Anwendung.
Und wenn du dir das von mir in meinem ersten Beitrag genannte Gerichtsurteil durchliest, wirst du feststellen, dass du falsch liegst.
Im Fall von Grenzgängern gem. Art. 13 Abs. 5 DBA (das dürfte wohl die Mehrheit sein) müssen im Jahr des Umszugs zwei Steuererklärungen gemacht werden!
Gruß
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hallo,
das Umzugsjahr scheint ja wohl steuerlich eine besondere Behandlung zu erfahren.
Bisher gibt es hier 3 Informationsquellen, die übereinstimmend aussagen:
Zu deklarieren -also in der Steuererklärung anzugeben (egal wo) - sind die revenus, die nach dem Umzug erzielt wurden. Von vorher ist nie die Rede. Somit blieben Einkünfte zu D- Zeiten unberücksichtigt. Und es gäbe keine Progression auf die Steuern in F.
Ich finde das zwar auch seltsam, aber eine Klärung sollte das Ziel sein und darum debattieren wir hier.
Die Erfahrungen von Betroffenen sind wichtig. Da bisher keine Rückmeldungen da sind, gilt die Aufforderung von Dieter12 nach wie vor, postet!
@Eliott untersuch doch bitte mal konkret die Fälle von deinen Bekannten, ob sie in diesem Fall tatsächlich das Jahreseinkommen in F versteuert haben. Wäre nett, wenn du dann berichten würdest.
@Jeannine Kleinergnomi, kannst du mir helfen, das Urteil nachzulesen? Mit google hab ich es nicht geschafft.
Trifft dein Hinweis auf unsere konkreten Fälle zu, dann hätten wir ja schon die halbe Antwort auf die Frage: wie siehts aus mit den Steuern D und F im Jahre des Umzugs.
Gruß
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Hier das Urteil
FG Rheinland-Pfalz Urteil vom 22.01.2002 - 2 K 2559/ 99
Entscheidungsstichwort (Thema)
Progressionsvorbehalt bei unterjährigem Wegzug eines Grenzgängers ins Ausland
Leitsatz
Für einen Grenzgänger, der ganzjährig im Inland innerhalb des deutschen Grenzgürtels arbeitet, ist für das Jahr des Umzugs von Deutschland nach Frankreich (Grenzdepartement) auf die vor dem Wegzug erzielten Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit der Progressionsvorbehalt mit dem Steuersatz anzuwenden, der sich ergibt, wenn die nach dem Umzug im Inland erzielten Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit einbezogen werden.
Normenkette
DBAF Art. 13 Abs. 5; DBAF Art. 20 Abs. 1; EStG § 2 Abs. 7 S. 3, § 32b Abs. 1 Nr. 2 , § 49 Abs. 1 Nr. 4
Tatbestand
Streitig ist, ob der Progressionsvorbehalt zur Bestimmung des Steuersatzes zur Anwendung kommt.
Der Kläger und seine Ehefrau werden zusammen zur Einkommensteuer veranlagt. Beide hatten bis zum 31. Juli 1997 einen Wohnsitz im Inland. Seit dem 1. August 1997 wohnen sie in ... / Frankreich. Der Kläger erzielte im gesamten Streitjahr Arbeitslohn bei einem inländischen Arbeitgeber, der Firma ... Gemäß Freistellungsbescheid des Finanzamts ... vom 26. August 1997 wurde von dem seit 1. August 1997 gezahlten Arbeitslohn kein Lohnsteuerabzug vorgenommen, da dieser nach der im Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich enthaltenen Regelung über Grenzgänger in der Bundesrepublik Deutschland steuerbefreit ist. Im Einkommensteuerbescheid 1997 vom 4. Februar 1999 behandelte der Beklagte den vom 1. August 1997 bis zum 31. Dezember 1997 bezogenen Arbeitslohn des Klägers (77.920,-- DM) als steuerfrei und bezog ihn nach § 32b EStG in die Berechnung des Steuersatzes ein (26,0476 % auf 65.016,-- DM zu versteuerndes Einkommen). - Der Einspruch gegen den Einkommensteuerbescheid blieb erfolglos.
Mit der Klage trägt der Kläger vor, die Einbeziehung der Einkünfte ab 1. August 1997 bis 31. Dezember 1997 in die Berechnung des Steuersatzes zwecks Durchführung des Progressionsvorbehalts sei aufgrund neuerer Finanzgerichtsrechtsprechung nicht mehr anzuwenden. Das Finanzgericht Baden-Württemberg habe mit Beschluss vom 16. Februar 1999 5 V 34/98, rechtskräftig entschieden, dass bei Wegzug ins Ausland, unter der Voraussetzung, dass ab dieser Zeit keine inländischen Einkünfte nach § 49 EStG bezogen würden, der Progressionsvorbehalt nicht anzuwenden sei. Dies sei auch logisch, weil durch den Wohnsitzwechsel in beiden Staaten eine Veranlagung im Rahmen der unbeschränkten Steuerpflicht durchzuführen sei und durch die doppelte Anwendung des Progressionsvorbehalts eine erhöhte Steuer zu zahlen wäre. Klägerischerseits werde davon ausgegangen, dass die Entscheidung des Finanzgerichts Baden-Württemberg auch vom Finanzgericht Neustadt übernommen werde. Das Finanzamt als Antragsgegner im vor dem Finanzgericht Baden-Württemberg durchgeführten Verfahren habe kein Rechtsmittel eingelegt, obwohl das Gericht die Beschwerde ausdrücklich zugelassen habe.
In der mündlichen Verhandlung wird ergänzend ausgeführt, ein genügender tatsächlicher Anknüpfungspunkt für die Anwendung des in Artikel 20 DBA-Frankreich vorgesehenen Progressionsvorbehalts sei nicht gegeben; zudem sei in diesem Zusammenhang eine Regelung der temporären Ansässigkeit im anderen Land - wie im DBA-Schweiz - im DBA-Frankreich nicht enthalten. Auch sei zu berücksichtigen, dass der Progressionsvorbehalt nicht eingreifen würde, wenn der Kläger bereits zum 31. Dezember des Vorjahres / 1. Januar des Streitjahres seinen Wohnsitz in Frankreich verlegt hätte.
Der Kläger beantragt,
den Einkommensteuerbescheid 1997 vom 4. Februar 1999 in Gestalt der Einspruchsentscheidung vom 3. August 1999 dahingehend zu ändern, dass das vom Kläger vom 1. August bis 31. Dezember bezogene inländische Arbeitseinkommen nicht zum Progressionsvorbehalt herangezogen wird,
hilfsweise,
die Revision zuzulassen.
Der Beklagte beantragt,
die Klage abzuweisen,
hilfsweise,
die Revision zuzulassen.
Er trägt vor, gemäß der Neufassung des § 2 Abs. 7 EStG und wegen Wegfalls des § 25 Abs. 2 EStG ab dem Veranlagungszeitraum 1996 sei der Kläger für das ganze Streitjahr als unbeschränkt einkommensteuerpflichtig veranlagt worden. Die nach dem Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich steuerbefreiten Einkünfte unterlägen nach § 32b EStG dem Progressionsvorbehalt. - Im übrigen gehe auch das Finanzgericht Baden-Württemberg in seinem vom Kläger zitierten Beschluss grundsätzlich davon aus, dass die Anwendung des Progressionsvorbehalts den gesetzlichen Bestimmungen entspreche und bejahe lediglich in einem Verfahren wegen Aussetzung der Vollziehung im Rahmen der von ihm vorzunehmenden summarischen Prüfung Zweifel an der Rechtmäßigkeit des dort angefochtenen Verwaltungsakts. Dagegen habe das Finanzgericht Köln im Beschluss vom 12. März 1999 8 V 544/ 99 Zweifel an der Rechtmäßigkeit der gesetzlichen Regelung verneint.
Entscheidungsgründe
Die Klage ist unbegründet.
Der Beklagte hat zutreffenderweise gemäß § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG die in der Zeit vom 1. August 1997 bis 31. Dezember 1997 vom Kläger erzielten Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit für die Berechnung des Steuersatzes im Rahmen des Progressionsvorbehalts einbezogen.
Nach § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG ist der Progressionsvorbehalt anzuwenden, wenn ein während eines Veranlagungszeitraums nur zeitweise unbeschränkt Steuerpflichtiger, etwa nach einem Wegzug ins Ausland, auch Einkünfte erzielt hat, die nicht der deutschen Einkommensteuer unterliegen; dies gilt, wie der 2 . Halbsatz von § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG klarstellt, nur für die Fälle der zeitweise unbeschränkten Steuerpflicht einschließlich der in § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG geregelten Fälle. Gemäß § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG sind die während der beschränkten Einkommensteuerpflicht erzielten inländischen Einkünfte in eine Veranlagung zur unbeschränkten Einkommensteuerpflicht einzubeziehen. Beschränkte Steuerpflicht liegt vor - wenn die Voraussetzungen für unbeschränkte Steuerpflicht (insbesondere Wohnsitz im Inland) nicht gegeben sind (§ 1 Abs. 3 EStG) - bei Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit, die im Inland ausgeübt wird (§ 49 Abs. 1 Nr. 4 EStG); dies ist bei den Einkünften des Klägers für die Zeit ab 1. August 1997 der Fall. Der Progressionsvorbehalt ist in Artikel 20 Abs. 1 DBA-Frankreich vorgesehen und im EStG, hier § 32b Abs. 1 Nr. 2 , näher geregelt. - Danach ist auch für die vom Kläger in der Zeit bis 31. Juli 1997 erzielten Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit unter Anwendung des Progressionsvorbehalts der Steuersatz anzusetzen, der sich ergibt, wenn die ab 1. August 1997 erzielten Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit mit einbezogen werden.
Wie das Finanzgericht Baden-Württemberg im Beschluss vom 16. Februar 1999 5 V 34/98, EFG 1999, 438, ausgeführt hat (vgl. auch zum Folgenden), ist § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG als Folge der Neufassung des § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG durch das Jahressteuergesetz 1996 eingeführt worden. § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG betrifft Fälle, in denen ein Steuerpflichtiger während eines Kalenderjahres sowohl unbeschränkt als auch beschränkt steuerpflichtig ist, z. B. - wie im Streitfall - bei Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland unter Beibehaltung der Arbeitsstelle im Inland. Gegenüber der früheren Regelung sind mehrere Ermittlungszeiträume für ein Kalenderjahr, was zu Besserstellungen bei Pauschbeträgen, Freibeträgen und insbesondere bei dem progressiven Tarif der Einkommensteuer führen konnte, durch die Neuregelung ausgeschlossen. Nach der ab Veranlagungszeitraum 1996 geltenden Fassung des § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG werden deshalb die Einkünfte des Kalenderjahres während der unbeschränkten und der beschränkten Steuerpflicht (inländische Einkünfte) zusammengefasst und die Veranlagung aufgrund eines einzigen Ermittlungs- und Veranlagungszeitraums nach den für die unbeschränkte Steuerpflicht geltenden Regeln durchgeführt.
Die Einbeziehung der inländischen, jedoch nach Artikel 13 Abs. 5 DBA-Frankreich steuerfreien Einkünfte - hier im Rahmen des Progressionsvorbehalts - dient danach der Gleichmäßigkeit der Besteuerung.
Der Tatbestand des § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG - so das FG Baden-Württemberg, a. a. O. - beschränkt sich nicht auf den Fall des Wechsels zwischen unbeschränkter und beschränkter Steuerpflicht. Er erfasst vielmehr alle Fälle der zeitweisen unbeschränkten Steuerpflicht während eines Veranlagungszeitraums. Der Wechsel zur beschränkten Steuerpflicht ist nur ein Unterfall. § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG betrifft demnach zwei Fälle:
Der Steuerpflichtige ist nur zeitweise unbeschränkt steuerpflichtig (z. B. aufgrund unterjährigen Zuzugs nach oder Wegzugs aus Deutschland) und bezieht während der Zeit seiner beschränkten Steuerpflicht keine inländischen Einkünfte im Sinne des § 49 EStG (§ 32b Abs. 1 Nr. 2 Fall 1 EStG).
Der Steuerpflichtige ist nur zeitweise unbeschränkt steuerpflichtig und bezieht während der Zeit seiner beschränkten Steuerpflicht inländische Einkünfte im Sinne des § 49 EStG (§ 32b Abs. 1 Nr. 2 Fall 2 i. V. m. § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG).
Übereinstimmend hiermit führt Frenz in Kirchhof / Söhn, EStG, § 32b Rnr. E 28 bis 30 aus:
Die Regelung (= Neuregelung des § 2 Abs. 7 Satz 3 EStG) wurde im Jahressteuergesetz 1996 eingeführt, um die Leistungsfähigkeit gleichheitsgerecht zu erfassen. Der mit diesem Hintergrund eingefügte § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG betrifft alle Fälle lediglich zeitweise unbeschränkter Steuerpflicht im Veranlagungszeitraum. Im Veranlagungszeitraum des Beginns, Endes oder Wechsels der Steuerpflicht werden nicht mehr zwei, sondern es wird nur noch eine Veranlagung durchgeführt. Die unbeschränkt steuerpflichtigen und gegebenenfalls nach § 49 beschränkt steuerpflichtigen Einkünfte werden zusammengerechnet und bilden die Bemessungsgrundlage für die Veranlagung zur Einkommensteuer als unbeschränkt Steuerpflichtiger.
Zusammenfassend ist danach für den vorliegenden Streitfall festzuhalten, dass Ziel der Neuregelung war, für das gesamte Kalenderjahr (u. a.) einen Steuersatz nach der weltweiten Leistungsfähigkeit zu erreichen; bei § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG ist auch ein negativer Progressionsvorbehalt möglich (vgl. Frenz, a. a. O., Rnr. E 30).
Ob für den Streitfall auch § 32b Abs. 1 Nr. 3 EStG zutrifft, kann somit dahinstehen; vgl. hierzu Probst in Herrmann / Heuer / Raupach, EStG, § 32b Anm. 76 a. E. (bejahend).
Die Ausführungen des Klägers bieten keinen Anlass zu einer anderen Beurteilung.
Der Beschluss des FG Baden-Württemberg vom 16. Februar 1999 betrifft einen Fall, in dem nach Wegzug ins Ausland ausländische Einkünfte erzielt wurden, sonach während dieses Zeitraums keine weitere Beziehung zum Inland bestand (nur) für diesen Fall des steuerlichen Zugriffs auf ausländische Einkünfte schließt sich das FG Baden-Württemberg den in der Literatur geäußerten Zweifeln an der Rechtmäßigkeit der §§ 2 Abs. 7 Satz 3, § 32b Abs. 1 Nr. 2 EStG an, weil insoweit ein Verstoß gegen DBA-Recht vorliegen könne (sog. „treaty overriding“). Im hiesigen Streitfall sind in der Zeit ab 1. August 1997 jedoch inländische Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit gegeben, so dass ein deutlicher Bezug zum Inland vorliegt; von „treaty overriding“ kann deshalb nicht gesprochen werden, vielmehr unterliegen diese Einkünfte nach Artikel 13 Abs. 5 DBA-Frankreich der französischen Besteuerung und im Inland dem Progressionsvorbehalt. Der Begriff der Einkünfte in dem Progressionsvorbehalt des Artikel 20 DBA-Frankreich bestimmt sich nach deutschem Recht; gemäß §§ 49 Abs. 1 Nr. 4, 2 Abs. 7 Satz 3 EStG sind der deutschen Einkommensteuer unterliegende (beschränkt steuerpflichtige) Einkünfte gegeben, die einheitlich (hier in Form des Progressionsvorbehalts) zu behandeln sind. - Das Finanzgericht Köln, Beschluss vom 12. März 1999 8 V 544/ 99 , sieht, anders als das FG Baden-Württemberg (a. a. O.), keinen Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Einbeziehung ausländischer (in den USA erzielten) Einkünfte.
Entgegen der vom Kläger in der mündlichen Verhandlung geäußerten Auffassung liegt auch Ansässigkeit im Sinne des Artikel 20 Abs. 1 DBA-Frankreich vor; während der Zeit bis 31. Juli 1997 war der Kläger in Inland ansässig; gemäß Artikel 2 Abs. 1 Nr. 4a DBA-Frankreich war der Kläger eine Person, die nach dem deutschen Recht aufgrund des Wohnsitzes steuerpflichtig war. Ganzjährige Ansässigkeit ist nicht erforderlich - eine derartige Annahme wäre auch sinnwidrig, da sich dann die Frage der Doppelbesteuerung überhaupt nicht stellen würde. Besondere Regelungen betreffend temporäre inländische bzw. französische Steuerpflicht sind im DBA-Frankreich nicht enthalten.
Eine Doppelbesteuerung - oder auch nur übermäßige Besteuerung - tritt durch die Anwendung des Progressionsvorbehalts nicht ein; der erhöhte Steuersatz wird nur auf die bis 31. Juli 1997 erzielten Einkünfte angesetzt; auch Frankreich wird gegebenenfalls einen erhöhten Steuersatz nur auf die ab 1. August 1997 erzielten Einkünfte anwenden, da die bis zum Wohnsitzwechsel angefallenen Einkünfte nicht der französischen Besteuerung unterliegen.
Zweifel an der Rechtslage in dem Jahr des Wohnsitzwechsels ergeben sich nicht daraus, dass in den Folgejahren, d. h. während ganzjähriger Ansässigkeit in Frankreich, deutsche Einkommensteuer nicht anfällt; insoweit liegt eine andere Sachverhaltsgestaltung vor. Für den Veranlagungszeitraum des Wohnsitzwechsels ergibt sich die in Form des Progressionsvorbehalts weiterwirkende deutsche Besteuerung aus §§ 2 Abs. 7 Satz 3, 39b Abs. 1 Nr. 2 , 49 Abs. 1 Nr. 4 EStG. Die Einkünfte, die in die Ermittlung des erhöhten Steuersatzes einzubeziehen sind, können, soweit erforderlich, geschätzt werden (vgl. FG Baden-Württemberg, a. a. O.) - und stehen im Streitfall im übrigen unstreitig fest.
Die Revision ist nicht zuzulassen; grundsätzliche Bedeutung der Sache (§ 115 Abs. 2 Nr. 1 FGO) liegt nicht vor. Wie oben ausgeführt, ist ein Zweifelsfall, wie ihn das FG Baden-Württemberg bei ausländischen Einkünften nach Wohnsitzwechsel angenommen hat, im Streitfall nicht gegeben.
Die Kostenentscheidung beruht auf § 135 Abs. 1 FGO.
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Hi Jeannine,
Vielen Dank für die genaue Quelle, aber der Nachteil ist jetzt, dass man das Juristendeutsch jetzt verstehen muss. Ich mache mal einen kleinen Anfang.
Im Jahr des Umzuges macht man zwei Steuererklärungen und in D scheiden sich die Geister, ob man zur Berechnung der Progression die in F zu versteuernden Einkommen auch angeben muss oder ob man dann gebenenfalls auf die unbegrenzte Steuerpflicht verzichtet und dann nur das Einkommen vor Umzug versteuert.
Gruss, Dieter
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Ist zwar schon vier Jahre her als wir umgezogen sind, aber das war zumindest damals so:
Umzug 15.3.2004, Steuern in Deutschland bezahlt bis Juni glaube ich, weil vorher der Freistellungsbescheid nicht vorlag.
Steuererklärung in Deutschland:
Zu versteuern waren die Einkünfte bis 15.3. unter Progressionsvorbehalt. Vom Karlsruher Finanzamt haben wir daher noch ein Formular bekommen, dessen Namen ich leider nicht mehr weiß, auf dem die Einkünfte anzugeben waren, die man als Steuerausländer in diesem Jahr noch bekommen hat, die aber nicht der deutschen Steuer unterliegen.
Das Pforzheimer Finanzamt hat das falsche Formular meinem Mann zukommen lassen, dass wir nicht ausgefüllt haben (Bescheinigung EU/EWR der ausländischen Steuerbehörde zur Einkommenssteuererklärung), das haben wir nicht ausgefüllt!!
In der französischen Erklärug wollten sie nur die Einkünfte nach dem 15.03., also ohne Progressionsvorbehalt.
In dem Jahr in dem man umzieht, zahlt man also definitiv weniger Steuern, weil nur ein verkürztes Jahr als komplettes Jahreseinkommen gewertet wird.
Genauso übrigens, wenn man unterjährig heiratet!
Die Vorausberechnung ist dann natürlich zu niedrig und man sollte Geld zurück legen oder freiwillig höhere Abschlagszahlungen tätigen.
Ich hoffe, damit geholfen zu haben!
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Hallo,
und danke an Kleinergnomi für das Urteil.
Was die hier diskutierten Fälle betrifft, ist eigentlich alles eindeutig. Gemäß dem Doppelbesteuerungsabkommen dürfen die in D zu versteuernden Einkünfte mit Progressionsvorbehalt belegt werden. Und im Jahr des Umzugs macht Deutschland -anders als Frankreich- davon keine Ausnahme. Damit müssen die nach dem Umzug in F kassierten Einkünfte im Folgejahr in D in einer Steuererklärung angegeben werden.
@Dieter12. Deine aufgeführte Alternative verstehe ich nicht so ganz. Gibt es denn eine persönliche Wahlmöglichkeit für Steuerpflicht beschränkt oder unbeschränkt? Wie schaffe ich es dann, auf eine unbeschränkte Steuerpflicht, die ja zu D-Zeiten bestand, einfach zu verzichten? Kennst du da einen Trick?
@sabine, ja du hast geholfen, weil du aus der Praxis das o.a. Urteil bestätigst.
Grüße
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Vielleicht noch einmal zum besseren Verständnis:
Umzug nach F sagen wir mal 1.Mai 2008
Januar 2009 Steuererklärung in D mit allen Einkünften aus 2008 zur Ermittlung des Steuersatzes. Dieser wird dann auf die von Jan.-April 2008 erzielten Einkünfte angewandt. Evtl. zuviel bezahlte Steuern für diesen Zeitraum werden vom D Finanzamt zurückerstattet.
Mai 2009 Steuererklärung in F. Hier sind nur die Einkünfte von Mai 2008 - Dez. 2008 anzugeben und zu versteuern. Insofern ein Vorteil, da die Monate Januar - April komplett fehlen. Kleineres Einkommen, weniger Steuer.
Richtig so?
´s Chatwiesel
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Hallo,
um das Thema wieder aufzugreifen,
ich habe auf dem Finanzamt in D meine Steuerkarte umschreiben lassen wollen (ist ein anderes Thema)und einfach mal nachgefragt wie das mit der Besteuerung ist,die Dame sagte mir,wenn ich am 2.1. noch in D wohne und ab 3.1. in F gemeldet bin muss ich zwar nur bis 2.1. die "normale " Steuer in D zahlen,in der Einkommenserklärung 2010 mit einer Nachzahlung für das ganze Jahr rechnen,die zwar niedriger ausfällt aber immerhin.
Ich habe sie gefragt ob das bedeutet,dass ich in dem Jahr mein Einkommen doppelt besteuern muss sagte sie das ist halt so,muss mich eben noch im Dezember ummelden.
Kann das sein?Kann ich mir fast nicht vorstellen!
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Es erfolgt keine Erstattung oder Anrechnung der bereits in D bezahlten Steuern.
Doch.
Das in Dtl. versteuerte Bruttoeinkommen (abzüglich Sozialabgaben) in Formular n°2047 eintragen und in Zeile 8 TK von Formular n°2042 übertragen. Gibt Anspruch auf einen crédit d'impôt. Man bekommt zwar nicht die komplette bereits geleistete Steuerzahlung zurück, wohl aber den Betrag angerechnet, den man in F als Steuer auf das zugrunde liegende Einkommen hätte entrichten müssen.
Im übrigen wird man - bei strenger Auslegung der Gesetze - in Deutschland bis zum Zeitpunkt des Umzugs nach Steuerklasse 1 besteuert, da ein Antrag auf unbeschränkte Einkommenssteuerpflicht und damit die Möglichkeit von Steuerklasse 3 stets für ein komplettes Kalenderjahr gültig ist. Je später im Jahr man umzieht, desto interessanter kann es (für Verheiratete) folglich sein, diesen Antrag zu stellen und erst zum 1.1 des darauffolgenden Jahres in F Steuern zu entrichten.
Ich persönlich habe z.B. meinen Dienstsitz zum 01.11.2008 in die Grenzgängerzone verlegt, aber trotzdem in Deutschland für das KJ 2008 unbeschränkte Einkommenssteuerpflicht und Steuerklasse 3 plus Freibeträge beantragt, weil ich die Ersparnis, die ich in 10 Monaten durch SK 3 erziele mit zwei Monaten Steuerzahlung in F nicht mehr kompensieren könnte.
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boah ist das kompliziert :| ,hatte bisher in D immer einen Steuerberater
Danke!
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hallo Alsacien,
hast du da was verwechselt?
Bei meinem Beitrag in diesem Thema ging es doch konkret um die Steuern in Frankreich im Jahre des Umzugs.
Wenn du hier genau nachliest, findest du 4 unabhängige Quellen (krembser, Chantal78, Sabine und die Seite von impots.gouv), die übereinstimmend belegen: zu deklarieren und demnach zu versteuern ist nur das Einkommen, das seit dem Umzug nach Frankreich erzielt wurde.
Was vorher in Deutschland war, bleibt in F unberücksichtigt.
Deshalb muss in diesem Jahr auch kein Formular 2047 oder 2042 bei ligne TK ausgefüllt werden.
Warum willst du das dennoch machen?
Du schielst auf einen crédit d'impôt?
Aber der erstattet oder verrechnet dir doch keine in D bezahlten Steuern.
Er verhindert lediglich, dass du Einkommen, für das du bereits deutsche Steuern bezahlt hast, in Frankreich nochmal versteuern musst.
Er verhindert jedoch nicht die Nachteile der Progression mit dem erhöhten Steuersatz für das verbleibende steuerpflichtige Einkommen in Frankreich.
Nun gibt es im Jahr des Umzugs diese spezielle Regelung in F, die auch noch vor dieser Progression schützt. Darüber sollte man sich freuen und lieber die Finger vom 'crédit d'impôt' weg lassen. Zum eigenen Vorteil.
Die Steuern selbst, die in D bereits einbehalten wurden, bleiben ob mit oder ohne 'crédit' eine rein deutsche Angelegenheit und interessieren in F einen Sch...
Daher erfolgt auch keine Erstattung oder Anrechnung der bereits in D bezahlten Steuern.
Grüße
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Hallo zusammen,
mein Wechseljahr liegt zwar schon einige Jahre zurück (1996), es ist aber tatsächlich so, dass der Grenzgängerstatus eine Ausnahme zu der 183-Tageregulung aus dem DBA darstellt.
Im Jahr des Wechsels, ist das EK bis zum Wechsel in D zu versteuern (Vorteil: alle Pauschalen zu den Werbungnskosten können in voller Höhe angesetzt werden, also unbedingt noch in D eine Jahreseinkommenssteuererklärung machen). In F ist nur das EK ab dem Umzug zu versteuern.
Ich glaube aber, dass es mittlerweile eine kleine Änderung gibt: es kann sein, dass in D, aber auch in F das jeweilige andere Einkommen zur Ermittlung des Steuersatzes (Stichwort: Progressionsvorbehalt) herangezogen wird, d.h., das jeweilige EK wird dann mit einem höheren STeuersatz belegt. Hand aufs Herz: das sind Peanuts, in F zahlt man über den Daumen gepeilt c.a. ein Bruttomonatseinkommen (auf ein ganzes Jahr gesehen) als Steuer, im Vergl. zu D ist das nichts. Ab dem Moment, in dem die Steuerfreistellung aufgrund der Grenzgängerregelung greift, wird in D keine Lohnsteuer mehr einbehalten, daraus ergibt sich automatisch, dass nur noch das anschliessend bezogene Gehalt in F zu versteuern ist.
Gruss, worbel65
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wir haben in F für das Jahr des Umzugs zwar eine Steuererklärung machen müssen (und das auch brav
gemacht) aber
seltsamerweise keine Steuer zahlen müssen.
Das war sooo ein schöner Steuerbescheid: zu entrichtende Steuer 0 €
Es hat sich dabei aber nur um drei Monate gehandelt. Weiß nicht, wo da die Grenze liegt.
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hallo Alsacien,
hast du da was verwechselt?
Ich fürchte ja. Du hast recht.
Bei mir hat es sich in der Tat etwas anders verhalten. Ich war von 2002 bis 2004 bereits Expatriate in F und habe da schon in F Steuern gezahlt. Dann habe ich vorübergehend in D gewohnt, wo ich beschränkt steuerpflichtig war (Steuerklasse 1) und bin dann im Mai 2005 wieder nach F gezogen. Deshalb habe ich den crédit d'impôt für die ersten vier Monate beantragt und bewilligt bekommen.
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Bedingungen zur 183-Tage-Klausel: Das ausschl. Besteuerungsrecht des Wohnsitzstaats setzt voraus, dass:
- die 183 Tage Frist nicht überschritten wird
- der Arbeitgeber nicht im Tätigkeitsstaat ansässig ist und
- die Arbeitsvergütung nicht von einer im Tätigkeitsstaat gelegenen Betriebsstätte getragen wird.
Artikel 13 Abs. 5 des DBA behandelt hingegen die Grenzgängerregelung, bei der gesagt wird, dass Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaates arbeiten und ihren ständigen Wohnsitz, zu der sie in der Regel jeden Tag zurück kehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem Staat besteuert werden. Als Grenzgebiet werden die Gemeinden angesehen, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 20 km von der Grenze entfernt liegt. Für Personen, die in Frankreich wohnen und in Deutschland arbeiten gilt abweichend eine Entfernung von 30 km.
Gruß
Wie ist das denn wenn man hin und wieder in Deutschland übernachten muss(Montage), gibt es da bestimmte Grenzen, so ähnlich wie bei der 186 Tage Regel? Ich hab da mal was gehört das man max. 143 Tage praktisch nicht jeden Tag nach Hause (France) zurück kehren muss.
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Hallo, ich habe auch eine Frage.
Ich habe eine französiche Freundin - wir haben ein Haus gemeinsam im Elsass gekauft - also Lebensmittelpunkt in Frankreich.
Wegen meiner Arbeit hätte ich aber gerne noch eine Pendlerwohnung ( 1 Zimmer) in Deustschland.
Was sagt das Finanzamt in BRD dazu?
LG. Juniemond
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Hallo, ich habe auch eine Frage.
Ich habe eine französiche Freundin - wir haben ein Haus gemeinsam im Elsass gekauft - also Lebensmittelpunkt in Frankreich.
Wegen meiner Arbeit hätte ich aber gerne noch eine Pendlerwohnung ( 1 Zimmer) in Deustschland.
Was sagt das Finanzamt in BRD dazu?
LG. Juniemond
Hallo juniemond,
was soll das Finanzamt in D sagen, in welchem Bezug? :anixwissen:
Bitte konkretisiere deine Frage.
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für's finanzamt brd dürftest du damit kein grenzgänger mehr sein. grenzgängerstatus erhält nur, wer keinen wohnsitz mehr im arbeitsland hat.
grüße,
marco
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Hallo,
danke für die schnelle Antwort.
Ja die Frage ist, ob ich eine Pendlerwohnung offiziell mieten kann, wenn ich sie z.B. nur einmal die Woche nutze.
Ich finde hierzu keinerlei Angaben. Ich denke der Unterschied zwischen einem eigenen Haus und einer 1 Zimmerwohnung ist so deutlich, dass mein Lebensmittelpunkt in Frankreich ist.
Wie oft darf man in Deutschland übernachten und sich in Frankreich versteuern?
Wenn ich mich offiziell abmelde, aber eine Wohnung miete und mich nicht wieder anmelde ist das sicherlich nicht korrekt, aber interessiert es irgend jemand ???
Liebe Grüße
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Hallo,
grundsätzlich darf man auch mal in einem Hotel oder bei Freunden in D übernachten, ohne gleich den Grenzgängerstatus zu verlieren, aber wenn Du der offizielle Mieter einer Wohnung (egal wie klein oder groß) bist, kann das Finanzamt zur Überzeugung kommen, dass Du einen Wohnsitz in D hast, und damit könnten sie den Grenzgängerstatus aberkennen. In jedem Fall hättest Du ziemlich zu tun, zu beweisen, wie oft Du Dich genau wo aufgehalten hast.
Man kann davon ausgehen, dass die Finanzämter natürlich jeden Steuerzahler halten möchten, und es gab auch schon einige Aktionen (im Saarland), wo man massiv gegen sog. "Scheingrenzgänger" vorgegangen worden ist. In diesen Fällen war auch der offizielle Wohnsitz nur in F.
Finanzämter können (wenn sie wollen) durchaus darüber nachforschen, ob Strom, Wasser, Müll, Telefon oder Internet auf Deinen Namen in D angemeldet sind.
Gruß Mathis
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hallo juniemond,
eigentlich ist das mit den Tagen eindeutig festgelegt.
Du musst täglich von deiner Wohnung in F zu deiner Arbeit nach D fahren und auch wieder zurück.
Ausnahmen sind möglich, und zwar an 20% deiner Arbeitstage, maximal an 45 Tagen im Jahr.
Wer das einhält, kann sich gar nicht so lange in D aufhalten, dass er sich dort mit einem 2. Wohnsitz anmelden müsste. Was gibt es also für einen besonderen Grund, sich in D dennoch anzumelden oder eine zusätzliche Wohnung zu mieten? (Vielleicht findest du eine überzeugende Begründung für eine 2.Wohnung in D ?)
Eine andere Frage ist natürlich, wer kontrolliert das. Steuerbehörden haben dazu die Möglichkeit, wie Mathis ja schon beschrieben hat. Von regelmäßigen Überprüfungen habe ich allerdings noch nichts gehört.
Aber es gibt ja 'böse' Nachbarn und Arbeitskollegen oder die enttäuschte Liebe, die dann gerne auch anonym denunzieren. Und da kann es unliebsamen offiziellen 'Besuch' sogar auf der Arbeitsstelle geben mit unerfreulichen Konsequenzen.
Also, wie immer im Leben, das Risiko muss man kennen, selbst abschätzen und dann auch tragen.
Grüße
-
Wer das einhält, kann sich gar nicht so lange in D aufhalten, dass er sich dort mit einem 2. Wohnsitz anmelden müsste.
Grüße
Hi pifolog,
einen 2. Wohnsitz kann und wird es in D nicht geben, automatisch wenn er in D eine Wohnung anmeldet, wird es der erste Wohnsitz sein und somit ist der Grenzgängerstatus passé und er bezahlst die Steuern in D.
Dem Rest stimme ich dir zu.
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hallo _Markus_,
wir sind uns ja im Prinzip einig. Grenzgänger und 2. Wohnsitz in D, geht nicht.
Nun hatte ich versucht zu begründen, warum das nicht geht:
Wenn ich die Bedingungen für Grenzgänger erfülle, muss ich mich in D gar nicht anmelden
(Egal ob mit 2., 3., 4, .... Wohnsitz).
Wenn ich mich nach den deutschen Meldevorschriften jedoch anmelden muss, dann habe ich die Voraussetzungen für Grenzgänger nicht einhalten können.
Wenn ich also Grenzgänger bin, warum sollte ich mich dann in D mit einem Wohnsitz anmelden?
Hinter den bisherigen Fragen zu diesem Thema im Forum erkenne ich eigentlich nur die Frage: 'kann ich nicht irgendwie tricksen; nämlich in D wohnen und trotzdem als Grenzgänger anerkannt werden?'.
Und da ist die übereinstimmende Antwort der F-Erfahrenen:
NEIN, legal geht das nicht.
Das gilt generell so für alle Anfragen hier.
(Doch es gibt auch seltene Ausnahmen, zB bei Teilzeit-Beschäftigten)
Grüße
-
hallo _Markus_,
wir sind uns ja im Prinzip einig. Grenzgänger und 2. Wohnsitz in D, geht nicht.
Hinter den bisherigen Fragen zu diesem Thema im Forum erkenne ich eigentlich nur die Frage: 'kann ich nicht irgendwie tricksen; nämlich in D wohnen und trotzdem als Grenzgänger anerkannt werden?'.
Und da ist die übereinstimmende Antwort der F-Erfahrenen:
NEIN, legal geht das nicht.
Das gilt generell so für alle Anfragen hier.
(Doch es gibt auch seltene Ausnahmen, zB bei Teilzeit-Beschäftigten)
Grüße
Hallo pifolog,
:goodpost: :Hands:
In der EU kannst du wenn es sein muß 27 Wohnsitze haben, ob es sinnvoll ist, ist wiederum eine andere Frage.
D ist in seinem Meldewesen ziemlich hinterher, bezüglich seinen EU-Partnern wie z.B Frankreich das liegt an der vergangen Geschichte die D erlebt hat und wohl noch nicht ganz aufgearbeitet hat :jawohl:.
Wer in Frankreich wohnt und den Grenzgängerstatus hat, sollte die Rechte und Pflichten des Grenzgängerstatus beachten und einhalten, sonst :water:.
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Hi,
also für mich ist eine " Übernachtungsmöglichkeit" insofern relativ wichtig, da es eben manchmal Tage gibt, an denen man einfach spät aus dem Büro kommt und dann wäre es schön ein Zimmer zu haben in dem man eben die Nacht verbringt ohne 120 km nach Hause zu fahren. Ansonsten fahre ich jeden Tag ( mache ich jetzt auch schon so; seit 2 Jahren). Da wir aber jetzt ein Haus gekauft haben in Frankreich und dort nun mal meine französische Frau lebt und mein Lebensmittelpunkt nun endgültig dort ist, würde ich eben gerne den Steuervorteil haben. Bisher lebe ich genauso und zahle in Deutschland meine Steuern (für eine richtige Wohnung ) ab März will (habe ) ich nur ein möbliertes Zimmer gemietet.....
Was ist denn mit diesen 45 Tagen, ich denke die würden reichen.
Irgendwie weis keiner so richtig wie das geregelt ist, habe heute das Finanzamt angerufen und die Antwort war: Wenn sie eine Wohnung haben müssen sie halt schauen dass sie nicht länger wie 45 Tage anwesend sind. OK da kann ich schauen….. Aber was ist richtig und was nicht?
Beim Einwohnermeldeamt sagte man mir ich darf keine Wohnung haben….
Grüße aus dem Dreiländereck
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@ juniemond Irgendwie weis keiner so richtig wie das geregelt ist
:xc: es gibt klare Regeln dafür :klick: http://www.grenzgaenger-forum.de/wiki/45-Tage_Regelung
wie der Mensch sich diese Regeln zurecht biegen möchte, ist ein anders Kapitel! :zwinkern:
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hallo juniemond,
vielleicht bringt das Klarheit:
Die Auskunft von Deinem Finanzamt finde ich ok. Dagegen stimmt die Auskunft vom Einwohnermeldeamt nur bedingt; es ist auch gar nicht für Grenzgänger zuständig.
Die 45-Tage-Regelung heißt für Dich, es ist Dir erlaubt, an 45 Arbeitstagen im Jahr nach der Arbeit in D zu übernachten -egal wo- und Du musst da nicht nach Hause fahren.
Für 45 1x-Übernachtungen in D musst Du als 'Ausländer' und Grenzgänger auch nicht zum Einwohnermeldeamt, um einen Wohnsitz in D anzumelden. Es rät Dir hier auch jeder davon ab.
Sicher darfst Du in D eine Wohnung haben. Die kannst Du vermieten oder leer stehen lassen. Nur darfst Du selbst dort nicht an mehr als 45 Arbeitstagen übernachten. Sonst ist der Grenzgängerstatus weg.
Und wie plausibel ist eine angemietete Wohnung, wenn Hotel/Pension billiger sind?
Grüße
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Für 45 1x-Übernachtungen in D musst Du als 'Ausländer' und Grenzgänger auch nicht zum Einwohnermeldeamt, um einen Wohnsitz in D anzumelden. Es rät Dir hier auch jeder davon ab.
ich wollts nur noch mal deutlcih sagen: um den grenzgängerstatus zu bekommen, darf kein wohnsitz mehr im arbeitsland vorhanden sein. sowie man also einen wohnsitz im arbeitsland hat, ist man kein grenzgänger mehr und zahlt auch seine steuer wieder im land, in dem man arbeitet.
grüße,
marco
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Also ohne zu nerven, aber heist kein Wohnsitz auch keine Wohnung?? Ich muss mich ja nicht beim Einwohnermeldeamt anmelden. Oder?
Vielen Dank für die vielen netten Beiträge, ist ein tolles Forum. Wenn es offiziell nicht geht ist das auch kein Problem dann muss ich halt pendeln jeden Tag.
Grüße aus dem Dreiländereck
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Hallo,
gute Frage ;)
Es gibt wohl keine genaue Definition, ab wann ein Wohnsitz begründet ist und bis wann nicht.
Die Auskünfte, die Du hier bekommen hast, bringen Dich jedoch auf die sichere Seite.
Wenn du als Ausländer Dich in D pflichtgemäß anmeldest, ist die Sache klar. Es gibt einen weiteren Wohnsitz, mit den bekannten negativen Folgen.
45 1x Übernachtungen im Jahr begründen noch keinen Wohnsitz. Wie dein Finanzamt sagt, auch nicht bei einer gemieteten Wohnung, die Du dann aber auch nicht öfter benutzten darfst.
(Eventuell ist der Nachweis schwierig; doch Meldepflicht besteht nicht).
Ich kann mich an ein Urteil erinnern -es ging da allgemein um Steuerpflicht in D- in dem ein Wohnsitz bejaht wurde bei nur 2maligem Aufenthalt über mehrere Wochen im Jahr in D.
Es sieht so aus, als ob die Finanzämter einen gewissen Ermessensspielraum haben. Und da hilft nur eins, mit dem zuständigen deutschen Finanzamt vorher reden und die Modalitäten abklären.
Grüße
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.....ergänzend zum Beitrag von pifolog würde ich dir raten, da das Meldegesetz in den einzelen
Bundesländern unterschiedlich ist, auf dem Meldeamt deines gewünschten temporären Unterschlupfes nachzufragen.
:klick: http://www.zweitwohnsitzsteuer.de/?page=hauptwohnung
Du kannst Deine Lebens- und Wohnverhältnisse frei bestimmen. Nach Art. 11 GG hast Du die freie Wahl, wo Du Dich im Bundesgebiet aufhalten möchtest. Hast Du diese Entscheidung gefällt, ergibt sich aus dem jeweiligen Meldegesetz des Bundeslandes, wo Du Dich wie anmelden musst!
Nach dem Melderecht gilt:
1. Wer eine Wohnung bezieht, hat sich bei der Meldebehörde anzumelden.
1. Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich bei der Meldebehörde abzumelden.
Wohnung im Sinne des Melderechts ist jeder umschlossene Raum, der zum Wohnen oder Schlafen benutzt wird. Als Wohnung gilt auch die Unterkunft an Bord eines Schiffes der Bundeswehr. Wohnwagen und Wohnschiffe sind nur dann als Wohnungen anzusehen, wenn sie nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden.
Ich hoffe wir konnten abschliesend deine Frage beantworten.
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Hallo noch mal!
Grundsätzlich darfst Du Dir natürlich Wohnungen kaufen oder anmieten, auch ohne dort einen Wohnsitz zu begründen. Nur geht es bei solchen Dingen auch um die Frage der Plausibilität. Nehmen wir mal an, Du möchtest die Anzahl der Tage, die Du nicht zurückfahren darfst, ohne den Grenzgängerstatus zu verlieren, in einer Wohnung in D bleiben. Da die Finanzämter sowohl den 1. Tag (Nicht-Heimfahrt), als auch den nächsten Tag (Nicht-Hinfahrt) als schädliche Tage zählen können, wären das im Jahr 22 Übernachtungen in D. Das wären also nicht mal 2 Übernachtungen im Monat. Jetzt nehmen wir mal an, Du hättest eine sehr billige Wohnung angemietet, sagen wir für 250 Euro incl. aller Nebenkosten. Für 22 Übernachtungen würdest Du also 3000 Euro im Jahr ausgeben. Das sind ca. 136 Euro pro Nacht. Das geht viel billiger, in Pensionen schon für vielleicht 25 - 30 Euro. Wenn ich jetzt ein kritischer Finanzbeamter wäre, und das wüsste, würde ich mir sagen: heeee, der ist vielleicht viel öfter dort, als er angibt, vielleicht sollte man mal ein bisschen nachforschen, denn wenn dem Staat die komplette Lohnsteuer entgeht, wäre das schon ein Sümmchen.
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum Deine Idee etwas skeptisch betrachtet wird. Auch Berühmtheiten wie Boris Becker hatten schon ähnliche Ideen und riesige Probleme damit.
Daher: wenn es wirklich nur um ca. 2 Übernachtungen pro Monat geht, dann nimm lieber ein Zimmer in einer Pension.
Gruß Mathis
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hallo Mathis,
Deine Ausführungen finde ich ok. Bis auf einen Punkt.
So wie Du die 45-Tage-Regelung auslegst, hatte ich das auch die ganze Zeit gesehen und in einem Post noch vor ein paar Tagen geschrieben. Den Beitrag habe ich mittlerweile gelöscht, weil diese Auslegung wohl doch nicht so richtig ist.
Es gibt eine 'Verständigungsvereinbarung' seitens des Bundesfinanzministeriums. Darin wird erklärt, dass es unschädlich ist, auch an 45 Arbeitstagen nicht an seine Wohnstätte zurückzukehren.
Also keine doppelte Anrechnung wie abends keine Rückkehr und morgens keinen Start.
Nachzulesen hier: http://www.buergerdienste-saar.de/formulare/Grenzgaengerregelung.pdf
Unter B, 2., und 1. Punkt.
Aber auch danach überzeugen Deine Ausführungen zur Plausibilität immer noch.
Grüße
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:cool: gut gerechnet; wenn man dass so sieht hast du Recht danke für die Hilfe.
Hoffe auf einen nachsichtigen Finanzbeamten............. und Boris bin ich auch nicht.
Werde mich mal nach einer günstigen Pension umschaunen. Danke nochmal.
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Hallo,
Es gibt eine 'Verständigungsvereinbarung' seitens des Bundesfinanzministeriums. Darin wird erklärt, dass es unschädlich ist, auch an 45 Arbeitstagen nicht an seine Wohnstätte zurückzukehren.
Also keine doppelte Anrechnung wie abends keine Rückkehr und morgens keinen Start.
Gut zu wissen, danke. Mir war die Auslegung, dass es 2 schädliche Tage sein sollen zwar schon bekannt, aber nicht verständlich. Aber... vieles was von Finanzbehörden so beschlossen wird ist nicht so verständlich (siehe z.B. die Steuer auf wegen Anlagenbetrugs nicht erhaltenen Gewinnen - aktueller Fall vor allem in Rheinland-Pfalz. Obwohl keine Gewinne vorliegen, werden doch Steuern darauf erhoben - irre).
Gruß Mathis
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Hi Juniemond,
Werde mich mal nach einer günstigen Pension umschaunen. Danke nochmal.
Ich will Dir Deine Übernachtungen in der Nähe des Arbeitsplatzes ja nicht ausreden, das kann bei langen Arbeitstagen oder bei Schicht schon eine Riesenerleichterung sein. Pass aber auf, dass Du hinterher nicht noch in Erklärungsnot kommst, und vielleicht richtig viel Steuern nachzahlen musst. Als Tipp: hast Du evt. Verwandte oder Freunde in der Nähe der Arbeitsstelle? Vielleicht existiert ein ungenutztes Zimmer oder eine verwaiste Einliegerwohnung, die Du gegen einen kleinen Obulus gelegentlich nutzen kannst? Hast Du ein Wohnmobil, oder planst Du vielleicht eines anzuschaffen? Ein Bekannter von mir fährt öfter mit so einem Teil zur Arbeit, und wenn's mal wieder länger dauert....
Gruß Mathis
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die Idee ist auch super...Wohnmobil hahahha
Wie ist das geregelt?
Als halber Tag weil es ja mobil ist?????
JAJA unser lieber Staat.
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Hallo zusammen,
erstmal Frohe Ostern an alle :)
wollte mir heute mal meine aktuelle Steuersituation ansehen und schon mal meine Steuererklärung in D einreichen.
Bin ab 1.5.08 in F gemeldet und hab meinen Grenzgängerstatus da auch bekommen.
Wollte jetzt in D die ganz normale Steuererklärung vom 1.1. bis 30.04. machen.
Hab jetzt alles eingetragen mit den Daten von meiner Lonhsteuerbescheinigung.. ist das korrekt oder muss ich den gesamten Bruttoarbeitslohn vom Jahr 2008 eintragen? Brauch ich noch ein spezielles Formular für Grenzgänger halt damit die wissen warum ich so wenig Steuern bezahlt habe ?
Wenn ja wie heisst das Forumlar ? Trag ich die Kosten für Versicherungen nur in Höhe der 4 Monate ein oder auch aufs ganze Jahr?
Die selbe frage stellt sich mir auch bei den Fahrten zu Arbeit ? muss ich da das ganze Jahr eintragen oder nur die 4 Monate.?
Hoffe ihr wisst da mehr, Schöne Ostern
Gruss Sascha
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Hallo Sascha,
die deutsche Steuererklärung kannst Du erst machen, wenn Deine französische durch ist, also nicht vor August. Weil, in D wollen sie wissen, was Du in F erklärt hast. Vorher wird da nichts bearbeitet.
Zu versteuern ist nur das Einkommen zu D-Zeiten, die Freibeträge und Pauschalen werden jedoch voll und nicht anteilig gewährt. Wie das formularmäßig aussieht, bin ich mir nicht sicher.
Wenn Du hier im Forum keine weiterführenden Antworten auf Deine konkreten Fragen erhältst, ist die Arbeitskammer in Saarbrücken die richtige Adresse. Die kennen sich ziemlich aus und machen Dir auch Deine deutsche Erklärung gratis; dafür zahlst Du schließlich Arbeitskammerbeiträge im Saarland.
Grüße