steuer der franzoesischen Rentner in Deutschland

[unhabitue]

Gutentag und Danke dass es soclhe Forume gibt
Mir hat ein deutscher ehemaeliger Arbeitskollege ihre Adresse gegeben was eine erste Erkundung ueber meine Steuerplicht in D
zu ermitteln
Meine Situation Heute
bin noch nicht Rentner und werde ab  dem 1 August 2013 in Rente gehen
bin Franzose und habe von 1971 bis 2003 in Deutscland bei Michelin gearbeitet
werde die Rente in voller Hoehe beziehen da ich im Juli 2013 65 Jahre alt werde
werde in Frankreich ça 20% und 80% in D meiner Gesamtrente beziehen
werde in D eine Michelinrente(meine einzige Firma in D)  beziehen die
nach den ,bis heutigen Infos die ich bekommen habe ,eine privatrente ist
meine frau bezieht noch Keine Renten, erst ab Dezember 2017
wir habe bei uns eine Behinderte Tochter von 38 Jahre wohnen die
bei uns auf der Franzoesische Steuererkalerung ist und keine Steuerplichtigen
Einkommens hat.(Behindertesgeld von der Kindergeldskasse)
Invalide 80% Arbeitsunfaehig 100%
Ich habe die genaue Zahlen die ich beziehen werde in F und D vorliegen
Sollten sie noch Infos brauchen ueber meine Situation komme ich ihnen
gerne nach
meine par ersten Fragen waeren:
1- wann muss ich die erste steuererklaerung in D machen?
2- wie wird es vorgehen das ich nicht das selbe Geld in F und auch in D erklaere?
3-gibt es wie in F minderungen der Steuer wegen meiner behinderte Tochter?
4-gibt es eine Formel oder Vorgehensweise um selber die Hoehe der Steuer in
D zu errechnen (in F mache ich es jedes Jahr)?
5-ist die Michelinrente eine Privatrente wenn ja wie muss ich das bestaetigen?

Wie sie sehen habe ich da schon 5 geziehlte Fragen an euch

Es ist natuerlich noch nichts angebrannt da ich ersrt 2013 in Rente gehe
Geben sie mir ohne Problem in deutsch Antwort, beherrsche eure Sprache
ausgenomen kleiner moegliche Schreibfehler.........lol

[pifolog]

Hallo,
diese Fragen können sofort beantwortet werden.
1-  Die Steuerklärung ist im Frühjahr 2014 zu machen, Termin bis Ende Mai.
2-  In Deutschland wird nur die gesetzliche Rente versteuert. In Frankreich gilt sie als revenus étrangers ouvrant droit à un crédit d'impôt
     und wird bei ligne 8TK erklärt.
5-  Die Michelin-Betriebsrente wird als Privatrente in Frankreich versteuert. Eine  Bestätigung für wen? Die Deutschen interessiert es nicht,
     weil sie darauf keine Steuern erheben können. Und die französische Bürokratie ist nicht so bösartig, dass sie für alles immer einen Nachweis verlangt.

Bei den anderen Fragen hängt es davon ab, ob die Michelin-Rente und die französische Rente zusammen mehr als 8004€ im Jahr (aktueller Stand) betragen.
Falls ja, hier die Antworten.
3-  Nein, man ist in D 'beschränkt steuerpflichtig'. Da werden keine 'personnes à charge' berücksichtigt. Auch nicht der Familienstand verheiratet.
4-  Ja, aber es geht nicht so einfach und nicht so genau wie in F.
     Das zu versteuernde Jahres-Einkommen kann man ungefähr so ermitteln:
     66% der Bruttorente,
     minus 10% der Bruttorente wegen Krankenkasse und Pflegeversicherung,
     plus 8004€.
     https://www.abgabenrechner.de/ekst/ (alleinstehend angeben) ermittelt dann die Steuern.
     (Wer ein einfacheres/genaueres Verfahren kennt, danke für die Info)
Allerdings kann man mit einem zusätzlichen, weiteren Wohnsitz in D dieser ungünstigen Besteuerung entgehen.

Sollten die beiden Renten geringer als 8004€ sein, kann die 'unbeschränkte Steuerpflicht' beantragt werden. Für detaillierte Antworten bin ich da nicht so kompetent, weil das komplizierte deutsche Steuersystem greift. So ganz allgemein:
3-  Ja, da wird etwas berücksichtigt. Aber wie viel ??
4-  Die 8004€ müssen in der Rechnung nicht addiert werden. Die Michelin-Rente und die französische Rente werden zwar nicht in D versteuert, aber mit
     berücksichtigt, um die deutsche Rente zu einem höheren Satz zu versteuern. (In F heißt das Verfahren pris en compte pour le calcul du taux effectif).

Bestimmt werden noch andere Mitglieder Antworten geben, die sich besser im deutschen Steuersystem auskennen.

[unhabitue]

hallo und gutentag an alle
ein dankeschoen an pifilog   sie haben mir so ziemlich alles beantwortet was ich gefragt habe

Ich werde in Deutschland weit ueber 8004 € pro Jahr Rente bekommen sodass eine
beschraengte Erklaerung nicht moeglich sein wird, so habe ich es verstanden

Was ist der genaue Unterschied swischen beschraengt und unbeschraengt ?

Das franzoesische System kenne ich sehr gut , mache meine Erklaerung selber
gibt es eine Chance diese Erkalerung in Deutschland zu machen?
danke im vorraus
eine schoenen Tag an alle

[Gabrielle]

Hallo unhabitue,

du schreibst: Ich werde in Deutschland weit ueber 8004 € pro Jahr Rente bekommen sodass eine beschraengte Erklaerung nicht moeglich sein wird, so habe ich es verstanden.. Was ist der genaue Unterschied swischen beschraengt und unbeschraengt ?

„Beschränkt“ bedeutet, DU kannst den Freibetrag in Höhe von zurzeit Euro 8004, die jede Einzelperson in Deutschland lebend geltend machen kann, NICHT geltend machen – heißt, dieser Betrag wird auf deine Rente aus Deutschland draufgerechnet.
„Unbeschränkt“ bedeutet, eine Einzelperson kann diese Euro 8004 (Eheleute, die GEMEINSAM versteuern Euro 16.008) zur Anwendung bringen.

Du schreibst, deine Frau bezieht noch keine Rente, erst ab 2017. Kann ich daraus folgern, dass deine Frau noch Arbeitseinkommen hat? Da wäre es unter Umständen besser, du würdest nicht mit deiner Frau versteuern.

Ich denke aber, dein Fall ist – wie viele andere unserer französischen FreundInnen – sehr spezifisch und ich empfehle dir, dich an folgenden Steuerberaterhilfe-Verein zu wenden:

Lohn- und Einkommensteuer Hilfe-Ring Deutschland e.V. Lohnsteuerhilfeverein Eisenbahnstr. 25, 66117 Saarbrücken  Telefon: 0681 5 50 16


Das weiß ich von meinen französischen RenterInnen, die ähnlich fisselige Rentenberechnungen haben. Denn, es gibt unter anderem auch die Möglichkeit für dich, die UNbeschränkte Steuerveranlagung in Deutschland zu beantragen auch wenn du weiterhin in Frankreich lebst und in Deutschland KEINEN Wohnsitz hast.

Außerdem, lässt du diese Steuerveranlagung über den obigen Verein anfertigen, ist das endgültige Abgabedatum dieser Steuererklärung nicht der 31. Mai 2014 - sondern ENDE OKTOBER 2014 (für 2013, August, dem Datum, an welchem du deine Rente aus Deutschland beziehst).

Der Steuerhilfeverein nimmt übrigens einen Mitgliedsbeitrag von Euro 70 fürs Jahr. Ich denke aber, dieser Betrag ist GUT angelegt – denn, wie sagte mal jemand: „Da werden Sie geholfen“.

Hoffe, ich konnte dir auch ein bisschen weiterhelfen, genaue Angaben zu deinem „Fall“ kann hier – so denke ich mal – KEINE/R wirklich richtig beantworten, es gibt einfach zu viele Faktoren, die berücksichtigt werden MÜSSEN!

In diesem Sinne – liebe Grüße an alle - Gabrielle

P.S.
Deine schlechte Erfahrung mit der Grenzgängervereinigung Saargemünd tut mir aufrichtig leid. Davon hat mir schon (hallo) „Nutellalein“ berichtet. Ich werde das umgehend nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub (in dem befinde ich mich zurzeit) mal mit Monsieur Schmitt, dem Chef der Frontaliers, besprechen. 

[pifolog]

Hallo unhabitue,

ich freue mich, dass es Ihnen geholfen hat.
Jedoch sehe ich ein kleines Missverständnis. Die Grenze von 8004€ bezieht sich nicht auf die beiden deutschen Renten, sondern auf die letztlich in Frankreich zu versteuernden Einkünfte. Also hauptsächlich die Michelin-Rente + die französische Rente. Die exakte Ermittlung ist etwas kompliziert. Die F-Rente wird im Jahr 2013 mit 66% angerechnet, die Michelin-Rente (und eventuelle weitere Einnahmen wie Zinsen, Salaire ..) zu 100%.
Macht das zusammen nicht mehr als 8004€ aus, kann in D 'unbeschränkt steuerpflichtig' beantragt werden. 
Man wird dann wie ein deutscher Steuerzahler behandelt mit allen Möglichkeiten zum Absetzen (droits à tous les abattements) Der Hauptvorteil ist, die ersten 8004€ bleiben steuerfrei, danach fallen erst Steuern an beginnend mit einem Steuersatz von 14%.
Bei 'beschränkt steuerpflichtig' können nur 102€ abgesetzt werden. Die deutsche gesetzliche Rente wird dann vom 1. Euro an versteuert beginnend mit 14%.
Das ergibt bei der Steuer schnell einen Unterschied von 1500€ pro Jahr.
Es gibt weitere Aspekte, doch das waren die wesentlichen.


Mit den frontaliers habe ich sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Begeistert war ich von ihrer Ausarbeitung zum Thema Steuern bei deutsche Renten und sehr beeindruckt hat mich ein Berater mit seiner Kompetenz. Enttäuschend waren die Kontakte nach Saargemünd. Hilflos und gleichgültig. Das impertinente Verhalten eines Beraters führte sogar zum Abbruch des Gespräches.

@Gabrielle Gemeinsame Veranlagung geht doch nur, wenn beide eine Rente aus D beziehen. Oder? So sagen es auch die frontaliers.

[unhabitue]

hallo und sehr vielen Dank an Gabrielle und nochmal Pifolig
um ihnen richtig zu sagen die Geschichte mit dem beschraenkt und unbeschraenkt,die
8004€ nicht zu ueberschreiten ist mir noch nicht so klar
erstmal 8004 ist das pro person auf der steuererkalerung ?
meine situation gebe ich ihnen genauer
meine frau hat  zur zeit kein einkommen und wird esrt ab 2017 eine kleine rente
aus F bekommen fuer 48 trimester
die summe die ich in F zu erklaeren habe ab 2013 wird klar 8004€ ueberschreiten
ist es moeglich anhand dieser angabe das der eine oder andere mir naeher erkaleren kann

zudem moechte ich hier noch sagen dass ich von dem franzoesische finanz amt
genau erkalaert bekommen habe mit berechnungen und beispeile wie es ablaueft
das keine "double imposition "stattfindet in Frankreich
sogar die formel fuer berechnung "du credit d'impot"
das alles in vier mailwechsel mit der Direction generale des impots en France

liebe Gabrielle danke fuer deine Antwort , es tut mit Leid ich glaubte ich waere
alleine mit den unzufreidenheiten mit Sarreguemines aber P.............g ging es nicht
besser , in zukunft werde ich sie ueber diesen Forum erreichen hoffe ich

danke einen schoenen tag an alle   

[Gabrielle]

@Pifolog

Richtig, alles korrekt erklärt! Die Grenze von 8004 € ist dieses Jahr noch in dieser Höhe.
Nächstes Jahr rechnet der Steuerverein mit einer Erhöhung auf ca. 8.300 Euro.

Bedeutet letztendlich für unhabitue, wenn DU im nächsten Jahr (2013, dem Jahr übrigens, an welchem du auch ab August Rentner bist) MEHR als 8.300 Euro in Frankreich an Rente oder anderem Einkommen hast, dann kannst du KEINE UNbeschränkte Steuerveranlagung in Deutschland beantragen! (Kleiner Hinweis am Rande, Arbeitslosengeld aus Frankreich zählt bei deutscher Steuerveranlagung übrigens als EINKOMMEN – deutsches Arbeitslosengeld für Deutsche, in Deutschland lebend aber NICHT! Toll, gelle?! Es läuft aber diesbezüglich beim Bundesverwaltungsgericht eine Klage – NUR, wann die entschieden wird und in welchem Sinne?!)

Es bliebe aber zu überlegen: Die Frau von „unhabitue“ hat ja kein Einkommen. Und wenn dann BEIDE in Deutschland die gemeinsame Versteuerung beantragen, dann hälftet sich ja auch das sogenannte Welteinkommen, was bei unbeschränkt versteuert werden müsste. Also käme „unhabitue“ ja vielleicht gar nicht auf ein Einkommen in Frankreich, was ÜBER dieser festen Marge von nächstjährig € 8.300 liegt?!
Und genau dieses (unter anderem) sehe ich als Indiz, dir „unhabitue“ zu dem Steuerberatungshilfe-Verein in Deutschland dringend zu raten!

Pif, du schreibst: @Gabrielle Gemeinsame Veranlagung geht doch nur, wenn beide eine Rente aus D beziehen. Oder? So sagen es auch die frontaliers.

Nein, wenn ich bei „UNbeschränkt“ mit meinem gesamten Welteinkommen (in dem Fall auch dem  aus Frankreich) in Deutschland versteuere, dazu verheiratet bin und gemeinsame Veranlagung beantrage, dann geht’s. Sagte mir zumindest ein frz. Rentner, der mit seiner Frau versteuert, die auch kein Einkommen hat.

Aber, das kann (und darf) ich nicht garantieren!

Deshalb nochmals – für 70 Euro im nächsten Jahr zum Steuerhilfeverein in Saarbrücken gehen – oder im Jahr 2014, denn erst in 2014 muss die deutsche Steuererklärung dem Finanzamt vorliegen.

Liebe Grüße nochmals an alle - Gabrielle

[unhabitue]

gutentag und ein schoenes WE an alle
hoffentlich ist es nicht so schwer fuer Gabrielle sich an de Alltag
zu gewoenen nach dem Urlaub................
komich ....komich  hatte gestern abend eine Antwort geschrieben    finde sie nicht mehr....
also wird alles so langsam etwas klarer fuer mich aber so wie es aussieht ist es besser
mich bei einem Steuerberater zu informieren
eine Frage fuer 70€ im jahr wird da nur beratet oder die Erklaerung gemacht
Der Steuerberaterkreis in Saarbruecken hat keinen Site Internet und keine mail adresse

sollte noch ein Mitgleid dieses forums mir helfen koennen bin ich gerne abnehmer
danke im vorraus

[Gabrielle]

Hallo unhabitue und Guten Tag an alle,

ja, nach einem Urlaub ist es für mich immer schwer, mich wieder an den normalen Alltag zu gewöhnen.

„Unhab“, hast du vielleicht vergessen, deine Antwort (die verschwundene)) abzuschicken? Ging mir schon mal so.

Ich denke, es ist nicht nur besser, den Steuerhilfeverein zu konsultieren, sondern das einzig Wahre, um alle deine Fakten berücksichtigend, eine fachgerechte Steuererklärung auf den Weg zu schicken.

Für die 70 Euro im Jahr wird nicht nur beraten, die machen die komplette Steuererklärung für dich, schicken diese auch ans Finanzamt und wenn es dann zu Rückfragen seitens des Finanzamtes kommen sollte, erledigen die dieses AUCH für dich! 

Und, da diese sich eben um die Klientel für diese Steuererklärungen kümmern, wozu sollten sie dann noch eine Internetseite UND Mailadresse veröffentlichen?! Ich weiß, die BeraterInnen dort haben eine Mailanschrift, die sie dir bestimmt geben werden. Und eine Terminvereinbarung machst du bitte telefonisch.

Du musst mit allen deinen Unterlagen sowieso dort persönlich hin, denn es muss ja einiges besprochen werden.

Mein Fazit: In diesem Forum kann dir keine/r der Mitglieder deine Steuererklärung machen, ich habe wiederholte Male auf den Steuerhilfeverein in Saarbrücken hingewiesen. Man kann aber auch zum Steuerberater oder zur Steuerberaterin gehen – das wird dann allerdings teurer.

So, und ich für meinen Teil „habe damit fertig“.

Allen einen schönen Tag - Gabrielle

[pifolog]

Hallo,

Gabrielle, ja stimmt, gemeinsame Steuererklärung geht.
Jedoch, und jetzt wird es sehr speziell für dieses Forum, nach meinem Informationsstand nur, wenn vorher allein die 8004 eingehalten werden konnten oder die andere 90/10%-Regel.
Aber bitte, du hast recht, besonders in unklaren, grenzwertigen Fällen sollte unbedingt professionelle Hilfe eingeholt werden. Da gibt es immer wieder Kniffe, die nur versierte Spezialisten kennen.
Um grundsätzliche Fragen zu klären, reicht da ein einmaliger Kontakt. Das hält auch die Beratungskosten in Grenzen. Auf dem Markt tummeln sich viele Einrichtungen die Hilfe anbieten. Den empfohlenen Hilfe-Ring kann ich nicht beurteilen, würde aber zunächst Gabrielles Tipp vertrauen, weil (Gabrielle, schau mal kurz weg) ich ihre Beiträge hier bisher als sachkundig und seriös erlebt habe.

@unhabitue Ich habe eine private Mitteilung geschrieben.

Schönes Wochenende

[unhabitue]

Gutentag und einen schoenen Sonntag an alle
auch Danke fuer ihre Hilfe
ja ich glaube ueberzeugt zu sein dass eine hilfe noetig wird
sie muessen mich auch verstehen das dies alles neu ist fuer mich
die franzoesische steuererkalerung zu machen
war fuer mich bis heute fast ein kinderspiel
mit berechnung der steuer die zu zahlen sind
stimmte immer auf den zent pres
um dann umzudenken braucht mann mehrere temoignage(meinungen lol)
eine letztes noch 70€ ist eigentlich wenig, habe von 150 bis 200 € gehoert
zufaellig heute ist einen riesen artickel im republicaibn lorrain (meine taegliche zeitung)
ueber die rentnersteuerplicht der Franzosen in deutschland
die wichtigste was ich gelesen habe das Staeuble mit Arsene Schmitt telefoniert hat
verhandlungen gehen fruehenstes :"pour l'heure rien n'est acté mais les pourparlers
devraient commencer fin octobre"  das sind die letzte worte des artickels