Ab wann besteuert man in F???

[XY]

Ja, das ist korrekt, ich bin darauf nicht sonderlich eingegangen, da es der Themenstellerin mehr um die Grenzgängerregelung ging!

@wome:
Besteuerung der Rente ist eigentlich auch nicht so schwer! Es hat sich da in den letzten Jahren aber einiges geändert, insbesondere das Prinzip der nachgelagerten Besteuerung.

Aber auch hier wird das Grundprinzip konsequent umgesetzt:

Sofern es sich um eine private Rente handelt, dann Besteuerung im Ansässigkeitsstaat.

„Artikel 13
8) Private Ruhegehälter und Leibrenten können nur in dem Vertragstaate besteuert werden, in dem der Bezugsberechtigte ansässig ist.“

Bei einer Rente aus öffentlich rechtlicher Quelle, dann Besteuerung im Auszahlungsstaat. Das gilt übrigens auch trotz Grenzgängerregelung und 183 Tage Regelung für Kurzarbeitergeld auch wenn das restliche Gehalt dann im Ansässigkeitsstaat besteuert wird.

„Artikel 14
(1) Gehälter, Löhne und ähnliche Vergütungen sowie Ruhegehälter, die einer der Vertragstaaten, ein Land oder eine juristische Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes an in dem anderen Staat ansässige natürliche Personen für gegenwärtige oder frühere Dienstleistungen in der Verwaltung oder in den Streitkräften zahlt, können nur in dem erstgenannten Staate besteuert werden. Dies gilt jedoch nicht, wenn die Vergütungen an Personen gezahlt werden, die die Staatsangehörigkeit des anderen Staates besitzen, ohne zugleich Staatsangehörige des erstgenannten Staates zu sein; in diesem Falle können die Vergütungen nur von dem Staate besteuert werden, in dem diese Personen ansässig sind.
(2) Absatz (1) Satz 1 gilt auch für
Bezüge, die aus der gesetzlichen Sozialversicherung gezahlt werden;
1.   Pensionen, Leibrenten und andere wiederkehrende oder nicht wiederkehrende Bezüge, die von einem der Vertragstaaten, einem Land oder einer juristischen Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes als Vergütung für einen Schaden gezahlt werden, der als Folge von Kriegshandlungen oder politischer Verfolgung entstanden ist. …„

Bei einer Rente muss man sich aber die Gesamtsituation ansehen, da es hier Sinn macht, zur unbeschränkten Steuerpflicht im Auszahlungsstaat zu optieren.

Das lässt sich aber hier in einem Forum nicht diskutieren.

Auch muss man sich genau ansehen, um was für eine Rente es sich handelt. OK Doch nicht ganz so einfach!   …


Gruß

[banjo]

@XY
Also spielt die 183-Tage-Regelung doch eine Rolle, auch wenn Du das ein paar Postings zuvor heftig zurückgewiesen hast...

Grenzgänger und 183 Tage haben nichts miteinander zu tun.

[XY]

Du zitierst nicht mich!

[banjo]

Upps, sorry - ich nehme alles zurück.

Es war ein Zitat von pifolog.

War keine Absicht!

[banjo]

Es stellt sich trotzdem die Frage, inwieweit diese Regelung für Personen gilt, die erst z. Bsp. am 1.9. nach F ziehen. Die anteilige 183-Tage-Berechnung klingt zwar logisch und gerecht, allerdings ist dazu nichts kornkretes zu finden. Es ist immer nur der Bezug zum Kalender- oder Steuerjahr hergestellt.

[XY]

Das behaupte ich jetzt einfach! Ich kann dazu jetzt auch keine Quelle benennen, aber es kann nur so sachgerecht sein. Auch mit anderen Frei- und sonstigen Beträgen wird ein zeitanteiliger Wert angesetzt.

Es gibt nur wenige Beträge, die nicht zeitanteilig umgelegt werden.

Gruß

[pifolog]

Hallo XY,
kannst du mir mal sagen, über was du jetzt mit mir streiten willst?

Die Ausgangslage von diesem Thema:
Da will jemand von D nach F umziehen und fragt, wo und was er in diesem Jahr versteuern muss. Seine Auskunft vom Finanzamt: bis zum Umzug alles in D, danach in F.
Ein Forist erklärt das für Quatsch und behauptet nur in D, weil der Aufenthalt in D länger als 183 Tage war.
Du begründest, warum die Aussagen der beiden Finanzämter richtig waren. Ich sehe das genau so.
Die grundsätzliche Lage wäre damit für mich geklärt.
Und eigentlich Schluss der Debatte.

Doch plötzlich kommen Feinheiten ins Spiel.
Wie wird denn dann in D und in F versteuert?
Würden D und F den auf sie anfallenden Anteil fein säuberlich trennen und auch nur diesen versteuern, wäre die Sache einfach zu regeln. Aber mit dem Konstrukt Welteinkommen, unbeschränkte, beschränkte Steuerpflicht kommen Einkünfte, die nicht im jeweiligen Land zu versteuern sind, zusätzlich in den Blickpunkt einer nationalen Besteuerung. Das ist so, in D und in F.
Ich denke, soweit sind wir uns auch einig.

Ja, das Doppelbesteuerungsabkommen soll eine Besteuerung ein und derselben Einkünfte in D und dann nochmals in F verhindern und tut es auch. Doch schielen beide Länder darauf, auch steuerlich an Einkommen zu partizipieren, die sie gemäß ihrem eigenen Abkommen gar nicht besteuern dürfen. So schaffen sie es, nationale Einkommen (jetzt nagel mich nicht wegen des Begriffs) mit einem erhöhten Satz zu belegen, indem sie diese anderen Einkünfte, die ja nicht ihrer Steuerhoheit unterliegen, fiskalisch mit einbeziehen. Das macht D so, das macht F so.
Genau das beschreibt deine Aussage: Durch Deinen Umzug nach F wirst Du in F zusätzlich unbeschränkt steuerpflichtig (Welteinkommen). Demnach unterliegen Deine Einkünfte in D zusätzlich in F der unbeschränkten Steuerpflicht
Wir sind uns immer noch einig?

Und jetzt kommt mein Hinweis: Für das Umzugsjahr hat F eine spezielle Regelung. Die vorher in D erzielten Einkünfte bleiben unberücksichtigt, sie werden nicht zur Ermittlung einer Progression herangezogen.
Wenn dieser Hinweis falsch ist, können wir weiter streiten.

Grüße

[XY]

Das ist alles bis auf eine winzige Kleinigkeit richtig:

In F bedarf es keiner Regelung, die vor dem Umzug erzielten EK in F steuerfrei zu stellen, da sie nie in F steuerpflichtig waren. Weder unbeschränkt noch beschränkt. Sie unterliegt nicht der Steuerpflicht nach nationalem Steuergesetz.

Zu diesem Zeitpunkt bis vor dem Umzug hatte sie nichts mit F zu tun.

Ich führe nochmals kurz etwas zum Thema Progression aus ... gleich mehr.

Gruß

[XY]

Thema Progression (§ 32 b EStG.):
Der Verzicht auf die Besteuerung von Einkünften die eigentlich steuerpflichtig nach nationalen Gesetzen wären, ziehen einen doppelten negativen Effekt nach sich:

1.   Verringert sich das zu versteuernde Einkommen und
2.   reduziert sich durch das verminderte zu versteuernde Einkommen aufgrund des progressiven Verlaufes des Steuertarifs zusätzlich der Steuersatz mit dem das restliche Einkommen besteuert werden soll.

Das versucht der Progressionsvorbehalt auszugleichen.

Dafür werden diese Einkünfte in das zu versteuernde EK zunächst einbezogen. Damit ergibt sich der Steuersatz. Mit diesem erhöhten Steuersatz (es gibt allerdings auch aber selten einen negativen Progressionsvorbehalt) wird dann das zu versteuernde Einkommen multipliziert allerdings jetzt ohne den ausländischen Einkünften.

Deshalb ist dann auch verständlich, weshalb in F kein Progressionsvorbehalt zu berücksichtigen ist.

Gruß

  

[banjo]

Ich habe Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit in D, die in F zu 100% versteuert werden.
Darüberhinaus habe ich Einkünfte aus selbständiger Arbeit in D, die in D zu 100% versteuert werden (Firmensitz ist in D, gemäß DBA).
Die franz. Steuerbehörden nehmen sehr wohl die selbständigen Netto-Einkünfte aus D (erhöhen diese nebenbei erwähnt um 25%), schlagen sie dann dem nichtselbständigen Brutto-Einkommen zu (=Welteinkommen) und *versteuern diese Gesamtsumme* mit dem französischen Steuersatz. Damit keine Doppelbesteuerung des selbständigen Einkommens aus D stattfindet, wird anschließend an der Steuerschuld ein Abzug vorgenommen (credit impot), der in etwa dem Betrag der doppelten Versteuerung entspricht.

Der Steuerprogressionsvorbehalt auf das Welteinkommen wird somit (zumindest in dieser Konstellation) zu 100% in F vorgenommen.

[XY]

Das ist aber jetzt wieder ein ganz anderer Sachverhalt............ gähn
Gruß ich geh jetzt in die Haia..

[pifolog]

Danke XY,
nun interessiert mich auch noch diese winzige Kleinigkeit, die uns in unserer Meinung trennen könnte:
Mir ist klar, vor dem Umzug hat keine Steuerpflicht in F bestanden, danach aber sehr wohl, in D dagegen das ganze Jahr.
Du lieferst mir dankenswerterweise die Begründung warum im Umzugsjahr in D mit Progression gerechnet wird und in Frankreich analog nicht. 
Aber die Tatsache selbst streitest du nicht ab. Schon wieder Übereinstimmung?

Eine Frage, auf die ich keine Antwort weiß, habe ich noch an dich. Wie sieht das denn im umgekehrten Fall aus? Jemand zieht von F nach D.

Oh, jetzt sehe ich auch dein Statement zur Progression.
Wen zitierst du denn da mit so frivolen Begründungen für die Progression??

Der Verzicht auf die Besteuerung ...ziehen einen doppelten negativen Effekt nach sich.
Das zu versteuernde Einkommen verringert sich.
der Steuersatz reduziert sich.
Das versucht der Progressionsvorbehalt auszugleichen.
verständlich, weshalb in F kein Progressionsvorbehalt zu berücksichtigen ist.
 
So gesehen bleibt nur noch:
Hoch lebe die Progression denn ohne sie würde sich jeder zahlungsgeile deutsche Steuerbürger mit Ekel vom deutschen Steuersystem abwenden
... oder, wenn nicht, vorher sein Geld in die Schweiz bringen 

[Törtchen]

Hallo zusammen,
Wollte aber nicht dass ihr wegen meinem Postings das Streiten anfangt. 
Da ich zunächst ohne Familie nach F ziehe lohnt sich das nicht.
Hab's gerechnet :-(. Ohne Einrechnung von Mann und Kinder ist die steuerliche Belastung in F für die 4 Monate zu hoch.  Das sind 1249€ steuern pro Monat für F und die Steuer mit der Progession für D 1393 € pro Monat. Dazu kommen noch Kosten für Wohnung etc.....

PS: kann mir jemand von euch sagen wie das mit den Kindern ist für die man unterhält zahlt und die in Deutschland bei dem anderen Elternteil leben? Kann ich das Kind in der Jahressteuererklärung in frankreich als kind mit angeben?

PPS: ich weiß dass ich normalerweise mit dem Umstand mit partner und Kinder keinen Grenzgängerstatus hätte. Wenn man sicher aber trennen würde schon 


Danke sagt euer
Törtchen

[XY]

Guten morgen,

Also wenn wir die Situation komplett umdrehen ist die Situation absolut identisch:

Arbeiten und leben bis 1.09. in F, dann nach D umziehen und weiter in F arbeiten.
Bis zum Umzug war D bisher überhaupt nicht involviert, weder beschränkte noch unbeschränkte Steuerpflicht, daher sind die in F erzielten EK nicht über einen Progressionsvorbehalt zu berücksichtigen.

Ab dem Umzug analog wie zuvor. D erhält das volle Besteuerungsrecht aufgrund DBA. In F wäre analog ein Progressionsvorbehalt zu berücksichtigen. Wie das aber in F im Detail und Technisch gelöst wird, das kann ich nicht sagen. Da möchte ich mich zurückhalten. Da kann dann aber wohl banjo oder andere einen Beitrag/Erfahrungen/Kenntnisse leisten.

Die Schwierigkeit wird halt sein, nachzuweisen, wo tatsächlich der Wohnsitz oder gewöhnliche Aufenthalt ist. Daran sind ja schon einige vermeintlich schlaue Promis gescheitert. Becker, zuletzt N. Auermann.

@ toertchen:
Jetzt sieht der Ursprungssachverhalt durch Deine Ergänzung schon wieder ganz anders aus.

Wenn Du eine Familie in D mit Kindern hast, dann wird es kaum möglich werden alleine Deinen Wohnsitz zu verlegen. Denn lt. DBA wird das Familienheim zu Deinem länderübergreifenden Hauptwohnsitz (im Sinne des DBA). Dazu müsste man mehr über die Gesamtumstände erfahren.

Wenn wir bei dem Ursprungssachverhalt bleiben, dann kann ich nicht nachvollziehen, was Du da ausgerechnet hast.

Sofern Du in D keine weiteren EK hast, zahlst Du auch mit Progression keine Steuer mehr ab 2013. Denn ein erhöhter Steuersatz auf nix ist nix!

Du kannst Deinen Gehaltszettel nehmen und vom Brutto die SV abziehen, das wäre der Auszahlungsbetrag aus Deiner Tätigkeit in D und damit wäre auch schon alles erledigt. Sofern Du die Grenzgängerbescheinigung erhältst. In ca. 1 Jahr machst Du in F Deine Steuer für 2012 und zahlst dann für die restlichen 4 Monate die Steuer nach.

Der Effekt aus der Progression in 2012 in D dürfte je nach den Gesamtumständen nur marginal sein. In der Summe für das komplette Kj. dürftest Du sogar etwas rausbekommen, da Dein Lohnsteuereinbehalt in den ersten 8 Monaten vor dem Umzug tendenziell auf das gesamte Kj hochgerechnet zu hoch war.

Um es aber nochmals klar zu sagen, ich denke das ist nicht angekommen: Dein AG führt keine Lohnsteuer ab Vorlage der Grenzgängerbescheinigung mehr ab. Und es entsteht auch keine bis auf einen winzigen Anteil für den Progressionsvorbehalt in 2012, der aber verpuffen dürfte.


Gruß

[Gabrielle]

@alle
Habe eure Beiträge mit großem Interesse gelesen und da ich mittlerweile für meine/unsere Voisins als “Sachbearbeiterin“ für “alle Fälle“ auserkoren wurde (Rentenbescheide, Knöllchen, Gebrauchsanweisungen - alles in Deutsch) hier mal eine spezielle Frage an unsere ExpertInnen.

Mein Nachbar beantragt für nächstes Jahr (dann wird er 65) seine Rente. Da er immer in Deutschland gearbeitet hatte, bekommt er seine Rente ausschließlich aus der deutschen Rentenkasse (implizit der 90%-Regelung, die beinhaltet, dass er seine Rente in Deutschland versteuern MUSS). “Unbeschränkte“ Versteuerung kommt für ihn nicht infrage, da seine Ehefrau, in Frankreich lebend und arbeitend, ausschließlich in Frankreich versteuert und über hohes Einkommen verfügt.
Nun aber (s)eine schwierige Frage an mich, die ich aufgrund (m)eines Nicht-Beantwortens-Könnens und mittlerweile Totalverunsicherung (siehe Artikel unten) an euch stelle: Mein Nachbar bezieht aufgrund Arbeitslosigkeit und der Regelung, dass er das entsprechende Arbeitslosengeld aus Frankreich erhält, noch bis Mai nächsten Jahres sein ALG.

Wenn er nun, wie er das wünscht, seine Steuererklärung “beschränkt“ im Jahre 2014 für 2013 in Deutschland abgibt, MUSS er dann dieses von Frankreich gezahlte Arbeitslosengeld in Deutschland mitdeklarieren ODER NUR seine aus Deutschland gezahlte Rente?
Hintergrund seiner Frage: “Die beschränkte Einkommensteuerpflicht umfasst nur inländische Einkünfte“ (also seine deutsche Rente!).
Da ich “ahne“, dass eurerseits evtl. zur UNbeschränkten Steuerveranlagung geraten werden könnte, hier noch ein Fall, der vielleicht nicht nur mir interessant erscheint!?
Besteuerung von Grenzgängern:
Düsseldorf. Der Bund der Steuerzahler NRW (BdSt NRW) unterstützt einen neuen Musterprozess. Dabei geht es um die sog. Grenzgänger. Unter diesem Begriff versteht das Steuerrecht Personen, die im Ausland leben, aber in Deutschland Einkünfte erzielen. Unter bestimmten Voraussetzungen können diese Personen in Deutschland als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt werden, also genauso wie “reine“ Inländer.
Die Voraussetzungen sind in Paragraf 1 Absatz 3 Einkommensteuergesetz (EStG) geregelt. Fraglich ist aber, ob im Ausland steuerpflichtige Einkünfte, die aber nach deutschem Recht steuerfrei sind, in die Berechnung der Ausschlussgrenze einbezogen werden können. Und genau darum geht es in dem Musterprozess.
Keine Zusammenveranlagung wegen belgischem Arbeitslosengeld - Pressemitteilung vom 1. Juni 2012
…Der Bezug belgischen Arbeitslosengeldes kann einer Zusammenveranlagung in Deutschland entgegen stehen, obwohl deutsches Arbeitslosengeld gemäß § 3 Nummer 2 EStG nicht der Einkommensteuer unterliegt. Dies hat der 4. Senat des Finanzgerichts Köln in seinem Urteil vom 20.04.2012 (4 K 1943/09) entschieden. Geklagt hatte ein Ehepaar mit Wohnsitz in Belgien. Der Ehemann verdiente mit seiner Tätigkeit in Deutschland brutto 32.801 €. Zudem erzielte er in Belgien einen Bruttoarbeitslohn von 2.252 €. Seine Ehefrau, die im Vorjahr ebenfalls in Deutschland tätig war, bezog aufgrund dieser Beschäftigung in Belgien Arbeitslosengeld in Höhe von 11.196 €. Die von den Klägern begehrte steuergünstige Zusammenveranlagung lehnte das Finanzamt ab, da die ausländischen Einkünfte über 10 % der gesamten Einkünfte der Kläger lägen und der Grenzbetrag für ausländische Einkünfte von 12.272 € überschritten sei. Bei seiner Berechnung der ausländischen Einkünfte bezog das Finanzamt auch das belgische Arbeitslosengeld der Klägerin ein. Das Finanzgericht bestätigte die Ansicht des Finanzamts mit der Begründung, dass nur deutsches Arbeitslosengeld steuerfrei sei. Ausländisches Arbeitslosengeld falle unter die steuerpflichtigen sonstigen Einkünfte. Ein Verstoß gegen die europarechtlich verbriefte Freizügigkeit für Arbeitnehmer liege darin nicht. Der 4. Senat hat wegen grundsätzlicher Bedeutung des Verfahrens die Revision gegen sein Urteil zum Bundesfinanzhof in München zugelassen. Die steuergünstige Zusammenveranlagung von Ehepaaren aus einem EU-Staat, die weder ihren Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben, ist nur möglich, wenn entweder die Einkünfte beider Ehegatten im Kalenderjahr mindestens zu 90 % der deutschen Einkommensteuer unterliegen oder die nicht der deutschen Einkommensteuer unterliegenden Einkünfte den Betrag von 12.272 € nicht übersteigen. Vollständige Entscheidung 4 K 1943/09.

Also: Wie ist das denn nun mit meinem Nachbarn? Beschränkte Veranlagung, Einkommen in Frankreich (Arbeitslosengeld) 2014 nicht angeben müssen unter der Prämisse: Die beschränkte Einkommensteuerpflicht umfasst nur inländische Einkünfte - ja oder nein?

Danke schon mal vorab für eure Auskünfte aber auch und/oder rege Diskussion - Gabrielle