Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Sonstiges => Thema gestartet von: Gabrielle am 13. Juli 2015, 16:52:51
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Hallo mal an die, die eine Gasheizung haben (wusste nicht, Frage in "Technik" stellen oder "Sonstiges"),
unser Vermieter baut unsere (bisherige) Ölheizung aus und lässt ab Anfang August eine neue Gasheizung installieren.
Nun stellt sich für uns die Frage, welchen Anbieter nehmen. GDF? Wir haben gehört, dass es in Frankreich einen weiteren Anbieter geben soll und zwar ENY.
Gibt es unter euch jemanden, der sein Gas über GDF bezieht oder sogar über ENY (oder sogar einen anderen Anbieter)?
Könnt ihr uns einen Tipp geben, wie wir diesbezüglich agieren könnten?
Danke im Voraus für Antwort/en - Gabrielle
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Bis uns die Gastherme um die Ohren geflogen ist, hatten wir Primagas, Antargaz und eine zeitlang Total. (glaube ich, muesste mal in den alten Rechnungen guggen)
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Hi Matthias,
wie kam's, dass euch die Gastherme um die Ohren geflogen ist (lag das an eurem Gas oder an dem Technikteil)?
Sorry, ist eine Gastherme gleichzusetzen mit einer neuen Gasheizung? Unsere Vermieterin muss unbedingt Steuern sparen und da ist ihr eingefallen, eine neue Gasheizung sei ja sooo viieel billiger als unsere Ölheizung. Und sie präferiert GDF. Muss eigentlich nicht sie den Gasvertrag machen oder müssen wir das?
Gruß Gabrielle
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Hi Matthias,
wie kam's, dass euch die Gastherme um die Ohren geflogen ist (lag das an eurem Gas oder an dem Technikteil)?
Das konnte nie geklaert werden. Laut Techniker damals sagte der, es kann nach laengerer Auszeit sein, dass sich in dem Brennraum
Gas ansammelt, und es zu Verpuffungen kommt beim Einschalten. Das es so heftig ausgefallen ist, haetten sie auch noch nicht gesehen. Es war mehr auf der Technikseite.
Auf der anderen Seite, hatte ich mal vergessen rechtzeitig Gas zu bestellen, und habe den Tank leer gezogen. Der Gasmann hat mir extra ein Schreiben in die Handgedrueckt auf dem stand singemaess: 1. er hat das Ventil zum Haus zu gemacht und er macht es NICHT auf, 2. Das Oeffnen des Ventil muss durch den Eigentuemer vorgenommen werden auf dessen eigenes Risiko. :rolleyes:
Sorry, ist eine Gastherme gleichzusetzen mit einer neuen Gasheizung?
Im Prinzip schon. Eine Therme haengt mehr an der Wand, eine Heizung steht mehr auf dem Fussboden.
Unsere Vermieterin muss unbedingt Steuern sparen und da ist ihr eingefallen, eine neue Gasheizung sei ja sooo viieel billiger als unsere Ölheizung. Und sie präferiert GDF.
Nun billiger ist Gas schon, aber es wirklich noch SO viel ist, na ja.
Muss eigentlich nicht sie den Gasvertrag machen oder müssen wir das?
Eine Heizung ist fuer mich Bestandteil einer Wohnung, Hauses. Da ihr NUR Mieter seit, mmmh. Ich wuerde es daran festmachen wie ihr die anderen Energiekosten bezahlt.
Auf der anderen Seite muss nun auf dem Grundstueck noch so ein Gastank aufgestellt oder verbuddelt werden.
Die Teile sind richtig gross. In meinen Tank gingen damals etwas mehr als 1 to Fluessiggas rein.
Da muss entweder eine Stellplatte betoniert werden oder ein wirklich grosses Loch gegraben werden.
Dann muss die Gasleitung verlegt werden. Auch dazu muss gebudelt werden. Das alles dem Mieter aufbrummen????
Die Tanks werden oft gebundelt mit dem Gaslieferant, d.h. einmal GDF immer GDF oder zumindestens eine ganze Zeit lang. Man kann dann auch ein Automatismus bestellen, d.h. der Gasmann kommt immer mal wieder durch und schaut selbststaendig nach ob er auffuellen muss.
Wenn man nicht bundelt, muss der Tank gekauft werden. Wem gehoert dann der Tank? Wer bezahlt die Inspektionen vom Tank?
Ich denke, dass solltet ihr mit eurer Vermieterin genaustens besprechen.
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Hallo Matthias,
die GDF verlegt eine Erdgasleitung bis ins Haus, außer einer Gasuhr kommt da nix hin.
Die Hauptgasleitung liegt schon in der Straße und wurde vor einigen Tagen mit bunten Strichen auf der Straße markiert.
Die Tanks, die du meinst, sind Flüssiggastanks (Propan). Die nimmt man, wenn keine Gasleitung gelegt werden kann. Dann braucht man ein richtig großes Teil im Garten - ober- oder unterirdisch. Dann kommt das Gas nicht aus der Leitung (wie Strom), sondern diese Tanks müssen, wenn sie leer sind, wieder per Tank-LKW gefüllt werden.
DAS ist aber bei uns nicht der Fall.
Stellt sich aber immer noch die Frage: VON wem das Gas beziehen.
Also, falls hier Eine/r eine Erdgasheizung haben sollte, von WEM bezieht ihr euer Gas?
Liebe Grüße Gabrielle
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Von wem das Gas beziehen ist eine genau so komische Frage wie wer bedient das Telefon.
Die technische Seite kann von mehreren Anbietern bedient werden, das Telefonnetz, also das wesentliche wird nur von einer dominanten Stelle bedient.
So ist das nicht nur auf diesem Gebiet. Das betrifft auch den Sektor Energieversorgung mit Gas, Öl, oder Strom!
Die GDF oder ENY sind nur Vertreiber -Zwischenverkäufer- des Gases, nicht die Hersteller! Sie kaufen das Gas am Markt ein und verkaufen es an Endkunden weiter.
Wozu also sollte interesieren, ob der Zwischenverkäufer GDF oder ENY oder sonstwie heißt?
Meinem Nachbarn wurde vor Jahren eine Erdgasleitung gelegt. Hätte diese Verlängern lassen können um auch auf Gas umstellen zu können.
Bin nicht verrückt, mir eine Bombe ins Haus zu bauen! Sobald Gas irgendwo undicht wird, genügt ein kleiner Funke und dann fehlen einige Decken und Wände im Haus.
Heizöl lässt sich nur fein zerstäubt entzünden. Größere Unglücke können damit kaum geschehen. Nimm mal einen kleinen Plastikbecher, füll nur die Menge eines Eierbechers Heizöl rein und versuche das per Streichholz oder kerzenflamme zu entzünden. Wird nicht funktionieren, bzw nur sehr schwer. Ist so gesehen sicherer.
Es gibt auf dem Sektor Heizöltechnik sehr gute Anlagen mit modulierendem Brenner und Plastikrohr als Abgasleitung zum Kamin. Wozu also Gas?
Ist schon bekannt welche Therme von welchem Hersteller gekauft und montiert wird? Wenn ja, kann im Netz und Foren schon erkundet werden, welche Art von Störungen, Ausfällen und sonstigen Beschwerden zu erwarten sind. :nixwieweg:
Die wenigen Betreiber von Erdgas in meiner Nachbarschaft beziehen von, bzw bezahlen die GDF.
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Lieber Helmut,
danke dir für deine umfangreiche Antwort. Deine Frage: ...Wozu also Gas?... beantworte ich mit: Weil unsere Vermieterin das so will.
Wobei es sich aber auch bei uns um eine uralt Heizung handelt. Kain hat damals den Abel erschlagen, weil der behauptet hatte, das wäre eine neue Öl-Heizung (will damit nur sagen, so uralt ist die schon und hat einmal jährlich immer mal den Geist aufgegeben - claro, immer im Winter - logisch). Und unsere Vermieterin meint eben, wir würden dann ja sooo viiiel Heizkosten sparen, hatten mit dem Öl-Dings ja auch immer mtl. so ca. 120-130 Euro an Heizkosten (auf alle Monate im Jahr umgelegt). Dazu die jährliche Wartung und Schornsteinfeger - aber das braucht man bei einer Gasheizung sicher auch?! Und außerdem will unsere Madame auch die Kosten Steuerwirksam in Anrechnung bringen und wirklich wehren können wir uns da nicht. Bei meiner Frage: GDF oder ENI wollte ich auch nur wissen, wer im Preis evtl. günstiger ist. Nee, welcher Hersteller etc., an dieser "Findung" (und schon gar nicht Entscheidung) werden wir als "nur" Mieter nicht beteiligt.
In diesem Sinne. Dir erneut danke und evtl. weißt du auch, wer günstiger im Gasverkauf ist?
Liebe Grüße Gabrielle
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claro, immer im Winter - logisch). Und unsere Vermieterin meint eben, wir würden dann ja sooo viiiel Heizkosten sparen, hatten mit dem Öl-Dings ja auch immer mtl. so ca. 120-130 Euro an Heizkosten (auf alle Monate im Jahr umgelegt). Dazu die jährliche Wartung und Schornsteinfeger - aber das braucht man bei einer Gasheizung sicher auch?!
Es kommt wie immer auf Gebäude und Größe an.
Wir hatten in der alten Mietwohnung Gas.
Da musste dauernd jemand kommen, weil die Leitungen immer wieder nen Leck hatten.
Aber Altbau 110m2 hatten monatlich 120€ plus jährliche Nachzahlung von Ca 600€.
Günstig in dem Sinne fand ich das also nicht. Von wem bezogen wurde kann ich dir nicht sagen.
Wollt dir nur sagen, was so unser Verbrauch war.
Grüße
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Hallo Dragon,
auch an dich ein Dankeschön. Ich denke aber mal (so bei deiner Beschreibung), das war wahrscheinlich nicht nur ein "altes Haus", eure Gasanlage war bestimmt auch schon etwas älter? Hier wird das, meine ich, wohl eine neuere Anlage (vielleicht Vissmann oder so?) und ich denke, mit neuen Leitungen wird es wohl auch absehbar keine Lecks geben.
Und wie sich der Verbrauch gestaltet? Falls von Interesse, ich werde gerne berichten.
So, da wir alle zurzeit ja keine Heizung benötigen - euch allen, insbesondere denen mit Antwort an mich - noch einen schönen, warmen Restabend
Gabrielle
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also ich hätte gerne letztes Jahr eine chaudiere d`condensation mit Gas gekauft.....ist mit das effizienteste was man momentan machen kann.
Da aber leider die nächste Gasleitung ca. 20 km weg ist hab ich das Ganze in Öl gekauft....nicht ganz so effizient aber nach dem ersten Winter mit
neuer Heizung sehr begeistert. Naja - wir hatten auch eine die über 40 Jahre alt war und im Unterhalt immer teurer wurde.
Und mit der 30 % Förderung durch das Finanzamt war die Entscheidung dann auch etwas leichter.
Also meine Glückwünsche an Euch, das Ihr so eine Vermieterin habt, die investiert anstatt nur abzukassieren wie viele.
Und wegen des Gases würde ich mich mal im Ort umhören wer wo kauft und wie zufrieden er ist.
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Hallo Gabrielle,
wenn ich dich richtig verstanden habe, wolltest du eigentlich etwas zu Gastarifen, Anbietern und eventuellen Erfahrungen wissen.
Also ich beziehe Gas zum Heizen und zur Warmwasserbereitung seit Jahren von GDF im Tarif réglementé.
Alternative Angebote hatte ich früher mal überprüft und sie alle verworfen.
Gründe:
Im Tarif 'réglementé' gab es keine ernst zu nehmenden Alternativen.
Bei den Tarifen 'fixe' sind einige Anbieter mit unterschiedlichen Konditionen unterwegs, zum Teil nicht sehr transparent. Auch ist als Verbraucher halt schwer einzuschätzen, ob der feste Preis über Monate oder Jahre tatsächlich günstig ist. Und, aus dem Tarif fixe lässt sich nur sehr schwer wieder in den réglementé zurück wechseln.
Entscheidend für mich war schließlich folgende Überlegung: Wo tummeln sich die Renditejäger unter den Energiekonzernen (Antar-Elf, ENI-Agip)? Im Bereich réglementè machen sie sich rar, bei den Tarifen fixe sind sie dabei. Da kann ich mir schnell ausmalen, wo für sie mehr zu verdienen ist, und wer das mehr bezahlt.
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Hallo Pifolog,
ja, genau DAS war es, was ich wissen wollte. Super! Danke dir für insbesondere für deinen Tipp und die Erläuterung über den Tarif réglementé. Da ich davon ausgehe, dass unsere Vermieterin den Gas-Vertrag als Eigentümerin des Hauses und der kommenden, neuen Heizung machen wird, werde ich sie darauf hinweisen, dass sie doch bitte diesen Vertrag machen soll.
Liebe Grüße Gabrielle
@Ralph
auch an dich ein danke. Ja, unsere Vermieterin musste jetzt aber auch endlich mal was machen. Unsere Ölheizung ist nämlich wirklich sehr alt und war so was von kostenintensiv. Unsere Vermieterin braucht aber auch im Allgemeinen hier nicht sooo viel zu investieren. Sie hat nämlich Mieter, die vieles von dem, was gemacht werden muss, selbst machen. Von daher denke ich, ist sie auch mit uns sehr zufrieden - jedenfalls unser Verhältnis ist gut und ist tatsächlich mal was, wird miteinander "geschwätzt".
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Wie alt ist denn die momentane alte Anlage und was war denn daran bisher so kostenintensiv?
Sie wird kaum so kostenintensiv gewesen sein, wie jetzt eine neue Anlage kosten wird!
Außerdem wird die neue Anlage nicht nur ähnlich kostenintensiv werden, sondern kaum diese lange Laufzeit der alten Anlage durchhalten.
Bereits bevor sich solch neue Anlagen überhaupt mal anfangen zu rentieren, sind sie schon wieder alte Technik die man ersetzen sollte ;-)
Schön bzw schlecht geredet wird sowieso alles je nach Bedarf von den Zünften, die mit solcherlei Mogelpackungen nur mal wieder Geld verdienen wollen.
Angeblich wird mit neuer Technik bis zu 30 % mehr Wirtschaftlichkeit erzielt. Das aber nur in den Prüflaboren der Hersteller unter deren vordefinierten Betriebsbedingungen, die mit den Betriebsbedingungen im üblichen normalen Käufer-Heizbetrieb nichts zu tun haben. Ferner können solche angeblichen 30 % Verbesserung nur erreicht werden, wenn bisheriger Pfusch nicht weiter gemacht wird.
Interessant sind diese neuen Thermen ja alleine schon hinsichtlich ihrer Baugrößen. Eine bisher übliche Ölheizung hatte für die gleiche Aufgabe ein bis zu 3 mal
größeres Anlagevolumen. In diesen Geräten wurde viel mehr als 20 Liter Wasser heiß gemacht und umgewälzt. Die neuen angeblich 30 % besseren Anlagen haben dort wo das Wasser erhitzt wird, nur noch die Größe eines mittelgroßen Kochtopfs.
Jetzt wird nur noch wenige Liter Wasser erhitzt und umgewälzt, aber das erzählt kein Hersteller. Warum auch, interessiert ja keinen.
Man soll eh nur wissen, was man wissen darf. Solch kleine Heizgeräte mit entsprechender Leistung kennt man bei den sogenannten Durchlauferhitzern.
Die machen mit 24 Kilowatt elektrischer Leistung gerade mal soviel Wasser heiß, dass man es zum Händewaschen und duschen verwenden kann.
Solcherlei Technik kann man nicht als wirtschaftlich und billig bezeichnen, weil Strom eine Menge teuerer ist. Aber dieser neue Kleinkram neuer Heizungstechnik wird gerne als preiswerte Lösung verkauft. Man glaubt ja so gerne den Versprechungen der Hersteller, hat man vorher auch getan ;-)
Ein Berufskollege, der so gerne immer das neueste kauft, ist im Besitz von mehreren neuen Erungenschaften ;-) Neben einer Ölheizung gibt es eine Pelletheizung, einen wasserführenden Kaminofen und eine Solarheizung.
Als er voller Stolz berichtet hatte, was seine so tolle Solarheizung an Vorteilen bringt, stellte ich zwei Fragen.
Was hat diese Anlage gekostet. Antwort, 6000 Euro. Okay, soviel kostete also diese Anlage. Zweite Frage, wieviele Sack Pellets oder Liter Heizöl hättest du für das Geld kaufen und verwenden können.
Oh, nun gab es bei etlichen Kollegen betretene Gesichter, denn sowas hat noch niemand bedacht. (Man hätte für das Geld bis zu 6 Jahre heizen können)
Und eh heizen müssen, denn Solar taugt im Winter kaum was.
Die Kosten für eine 8000 Euro Anlage machen sich erst nach einer Zeit von rund 10 Jahren bezahlt, sind dann aber alte Anlagen und fangen sich dann erst an zu amortisieren. Das erzählt kein Heizungsbetrieb, die erzählen eh nur, was ihnen nützt. ;-)
Meine Ölheizung ist von 1985 und hat mich bisher nur rund tausend Euro gekostet. Wer sich nicht mit solcherlei Technik beschäftigt, wird kaum so manche Mogelpackung erkennen. 2008 ging im Dezember die angebliche Heizungsregelung aus dem Hause Viessmann kaputt. Dabei stellte sich heraus, es ist keine Regelung sondern ein heizen auf Verdacht. Geheizt wurde damit nicht wirtschaftlich, sondern so dass es garantiert nicht zu kalt werden kann im Haus.
Diese Bluff-Steuerung wurde ersetzt durch eine wirkliche Regelung. Der Brenner wurde auch nach gewisser Zeit durch einen neuen ersetzt
und die üblichen Öldüsen etc. Wieso also euere Anlage so kostenintensiver wurde, kann ich derzeit nicht verstehen. (Zumal gewisse Kosten nichts anderes sind als Verdienste derer, die solche Kosten wollen)
Bleibt also abzuwarten, was die neue bis zu 8000 Euro teuere Anlage so an Betriebs- und Wartungskosten trotz dieser baulichen Minimalisierung neuer Anlagen kosten wird. Wieso kostet eine Anlage die nur noch ein drittel so groß ist wie vorherige Ölheizungen so viel? Außerdem werden mit Gas betriebene Anlagen viel mehr Wartung erfordern und an dieser Wartung haben vor allem wer großes Interesse?
Gepfuscht wurde in der Heizungsbranche immer schon, und bei neuen Anlagen soll dies zumindest teilweise durch gewisse Verordnungen verhindert oder gemindert werden. Aber diese Verordnungen gelten wohl nur für neue Anlagen in Deutschland. Nur wenn diese neuen Verordnungen von der Heizungsbranche eingehalten werden, kann eine wirtschaftlichere Betriebsweise bis zu angeblichen 30 % Verbesserung erreicht werden. Über solcherlei Abhängigkeiten die seitens der Heizungsbranche zu erfüllen sind, redet diese natürlich nicht. Sie versucht eine Verbesserung nur durch eine neue Anlage zu publizieren.
Angebliche 30 Prozent Wirtschaftlichkeit sind schön gerechnete Mogelpackungen, Milchmädchenrechnungen.
War schon ein Heizungsfachbetrieb vor Ort, hat per Wärmebedarfsrechnung ermittelt welche Leistung die Anlage erbringen müsste usw? Mit großvolumigen Anlagen kann mehr Profit gemacht werden, deshalb werden auch in Regionen wo es schon mehr als 30 Jahre keinen Frost um die 20 Grad Minus zu bewältigen war, die Heizung trotzdem auf diese nie notwendige Größe ausgelegt. Mit anderen Worten, die hier "verordneten" Heizungen arbeiten meistens nichtmal an der Hälfte der ausgelegten Leistungsgrenze.
Lasst euch vorher möglichst eine gute Beschreibung der zukünftigen Anlage, sowie deren Ausstattung und vermeindlichen Komfort ;-) geben. Ich nehme an, diese Anlage hat relativ alte Heizkörper zu bedienen.
So, genug gelabert, zuviel technisches gell ;-) Nochmal zurück zum Anfang, zu der Frage wie alt denn euere Ölheizung ist. Ist es Zufall, dass ich keine neue brauche?
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Hallo Helmut,
soweit ich weiß ist die Heizung 30 Jahre - oder sogar älter. Und ständig waren daran irgendwelche Teile defekt. Schon vor 2 Jahren hätte das "Dings" einen neuen Brenner benötigt (Kosten € 600,00 plus) und das war unserer Vermieterin für eine solch alte Anlage zu teuer. Und bei uns fiel ständig im Winter die Heizung aus und bis dann mal jemand kam!? In der Zwischenzeit "durften" wir dann mit einem Strom-Heiz-Dingens überbrücken. Selbstverständlich auf unsere Kosten.
Na klar, du hast in vielem Recht. Und für einen Verbrauchsberechnungsmenschen und/oder jemanden, der hier mal kuckt, wo Wärmelücken bestehen... das investiert unsere Vermieterin lieber in die neue Gasheizung. Und, lieber Helmut, wir sind nun mal "nur" Mieter. Und du bist Eigentümer und dazu noch ein Technik-Crack. Was wir aber verhindern konnten, dass sie - zumindest solange wir noch hier wohnen - auf eine Außendämmung verzichtet hat. Dafür bekamen wir dann eine neue Haustür - so ein Plastikteil, hääääässsslich ohne Ende - und die schöne, alte Holztür wurde ausgebaut und die haben wir behalten und die findet nun im Haus eines guten Freundes Verwendung.
Danke dir erneut für deine umfangreichen und guten Ausführungen - aber wenn du jetzt noch einen Tipp hast, was man gegen die Vermieterin machen könnte (so man denn wollte) - allenfalls sie in unseren Keller sperren - als Ersatz für die neue Heizung :pfeif:
Liebe Grüße - auch an die deinige - Gabrielle
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Hallo Gabrielle,
ich kenne euere Vermieterin doch überhaupt nicht, wieso sollte ich Vorschläge machen können? :pfeif:
Andererseits bemüht sich diese nicht nur ihr Eigentum in Schuss zu halten, sondern sorgt nebenbei auch für gewisse Dinge die dem Mieter nutzen.
Ich versuchte sehr oft auf eine gewisse Komplexität aller Dinge aufmerksam zu machen, die etliche Leute einfach übersehen, bzw übersehen wollen.
Beratungen relativieren sich genau genommen schon, weil die Berater meist ganz eigenützige Dinge ausloben und nicht wirklich bedarfsgerecht beraten.
Fachliche Berater werden meist nur einseitig geschult, kennen also nur das was sie kennen sollen.
Ich möchte hier in dem Zusammenhang eine andere Angelegenheit einbringen.
Die sogenannte geplante Obsoleszens, also sinngemäß ein ab Fabrik geplantes Kaputt-Geh-Datum fast aller hergestellten Dinge.
Damit meist nach Ablauf dieser Zeit ein neues Gerät, Ersatzteil etc gekauft werden muss. Es wird so bewusst Geld gemacht!
Interessant ist, dass ausgerechnet Frankreich ein Gesetz auf den Plan gebracht hat, solcherlei bewusste Trickserei und Geldmacherei unter Strafe zu stellen.
Das erwähne ich hier mal ganz bewusst und verlinke einige Stellen und bitte diejenigen die französische Artikel gut lesen und verstehen können, die entsprechenden Stellen sofern für unser Forum nützlich aufzuarbeiten, und für das Forum-Wiki zur Verfügung stellen, kommentieren.
Es stellt sich zumindest für mich schon mal die Frage, ob uns ein solches Gesetz nützlich sein könnte. -sinngemäß-
Im Zusammenhang mit den Plänen euerer Vermieterin hinsichtlich Modernisierung der Heizung taucht für mich die Frage auf, würde so ein franz. Gesetz auch dann anwendbar sein, wenn Geräte oder komplette Anlagen aus dem "Ausland -Deutschland- oder sonstwo" importiert und von franz. Fachbetrieben installiert werden.
Zwar wurden Heizungsanlagen meist für einen Nutzungszeitraum von 30 Jahren entworfen und entwickelt, schaut man sich aber in Fachkreisen, Fachforen um, erkennt man abweichende Trends.
Oft gibt es Original-Ersatzteile bereits nach 10 jahren nicht mehr, was im Sinne geplanter Obsoleszens Absicht sein kann. Ob man es beweisen kann, ist ne andere Sache. Hilfreich werden die geplanten Gesetzesentwürfe diesbezüglich sein. Daher mal 3 Links.
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43073/1.html
http://www.elektroniknet.de/elektronikfertigung/strategien-trends/artikel/114375/
Personen die gut franz. Texte verstehen, lesen können, mögen sich bitte mal diesen Link ansehen, ob darin nützliches im oben erwähnten Zusammenhang zu finden ist, und wenn ja, entsprechende Hinweise in unserem Forum-Wiki einbringen.
obsolescence programmée ----- http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000028738036&categorieLien=id