Grenzgaenger Forum

Autor Thema: Grenzübertrittspapiere  (Gelesen 13356 mal)

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Offline -Helmut-

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Grenzübertrittspapiere
« am: 27. Juli 2011, 18:31:52 »
Hallo Grenzgänger,

wie haltet ihr es mit gewissen Vorschriften bezüglich Pass- und/oder Personalausweisgesetzen?

Habt ihr immer beim Grenzübertritt einen gültigen Reisepass oder Personalausweis dabei,
oder wie genügt ihr der sogenannten Ausweispflicht?

Wie haltet ihr es mit den Papieren beim täglichen oder gelegentlichen Grenzübertritt?

Gruß Toyo
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Offline Dragonvamp

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #1 am: 27. Juli 2011, 18:52:45 »
Ich muss 5 Mal die Tage rüber.
Hatte nun 7 Monate keinen gültigen Ausweis mehr und mein Reisepass ist irgendwo abgeblieben :D
Die Polizei hat, wenn sie kontrolliert hat, gar nicht weiter gemeckert.
Lediglich der Hinweis, dass mein Ausweis abgelaufen ist und ich ihn doch mal erneuern lassen sollte.
Oder sie haben es gar nicht gemerkt.

Aber passiert in dem Sinne ist nie was.

Wobei ich nun nicht in ein anders EU-Land gefahren wäre ;)

Offline dobifan

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #2 am: 27. Juli 2011, 20:01:00 »
Ich hab mich jetzt grad neu eingedeckt (Perso und Reisepass ) da ich täglich in die Schweiz muss....
Tanzen und reiten, die beiden schönsten Nebensachen der welt ;-)

Offline holzwurm

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #3 am: 27. Juli 2011, 20:17:46 »
hallöchen 
ja habe meine Ausweispapiere immer dabei
warum auch nicht ??
habe kopien zuhause  .....wenn mal was sein sollte ....

fahre täglich rüber

Offline -Helmut-

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #4 am: 27. Juli 2011, 20:40:20 »
hallöchen 
ja habe meine Ausweispapiere immer dabei
warum auch nicht ??
habe kopien zuhause  .....wenn mal was sein sollte ....

fahre täglich rüber

Okay. Nun wollen wir mal nachdenken.
Was nützt einem Beamten drüben deinen Perso, wenn auf der Rückseite vermerkt ist, kein Wohnsitz im Inland?
Wo du wohnst, wie deine Anschrift ist, geht aus solchem Dokument nicht hervor!

Außerdem, wo steht geschrieben dass man seinen Perso, oder Pass immer mitführen muss. Sogenannte Mitführpflicht?
Du bist nur verpflichtet einen gültigen Perso oder Pass zu besitzen.
Aber darüber wird im Zusammenhang mit Grenzgängern oft, bzw manchmal gestritten.

Im EU Recht ist vieles noch nicht eindeutig geregelt.
Deshalb möchte ich aufmerksam machen auf verschiedene Probleme, die beim Grenzübertritt entstehen können.

Und natürlich fragem wie gut oder weniger gut seid ihr -Grenzgänger- informiert.

Übrigens Dobifan, gilt für die Schweiz wahrscheinlich kein EU Recht. Also informieren was dort beim Grenzübertritt gültig ist, was nicht.
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Offline Dragonvamp

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #5 am: 27. Juli 2011, 21:15:29 »
Zitat
Ausweispflicht bezeichnet die in manchen Ländern bestehende Verpflichtung der Staatsbürger, einen gültigen Ausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer dazu berechtigten Behörde vorzulegen. In einigen Ländern besteht zusätzlich eine ständige Mitführpflicht des Ausweises. Staaten ohne eine Ausweispflicht sind beispielsweise Österreich und die Schweiz.

Zitat
Die Mitführpflicht von Personenidentifikationsdokumenten ist die Verpflichtung der Staatsbürger einiger Länder, stets seine Identität mittels eines offiziellen Dokuments nachweisen zu können; oft ab einem gewissen Mindestalter.

In Deutschland gibt es zwar eine Ausweispflicht, aber keine allgemeine Mitführpflicht. Sonderfälle in Deutschland sind der Gebrauch von Kraftfahrzeugen, wo ein Führerschein, sowie das Tragen einer Waffe, wo ein Personalausweis oder Reisepass mitzuführen ist


Zitat
Bürger der Europäischen Union einschließlich des Europäischen Wirtschaftsraums müssen nach § 8 des Freizügigkeitsgesetzes bei der Einreise in die Bundesrepublik einen Pass oder anerkannten Passersatz mitführen und während ihres Aufenthaltes besitzen.[/QUOTE

denke der letzte Satz sagt alles ;)

Im übrigen gibt es in der Schweiz keine Ausweispflicht.

Offline Matthias#28

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #6 am: 27. Juli 2011, 21:21:58 »
habe kopien zuhause  .....wenn mal was sein sollte ....
Das habe ich noch weiter getrieben. Ich habe alle Papiere die man unterwegs braucht, verschluesselt auf meinem Server im Internet.
Ich habe in Italien leider einmal meine komplette Ausweistasche verloren - Pech
Ich auf die Polizei. Die Protokoll getippert mit einer Nachkriegsschreibmaschine.
Die haben mir Loecher in den Bauch gefragt: Fuehrerschein von wann, welche Nummer ........ (wer weiss das schon)
Ich: Habt ihr einen Computer
Sie: Ja beim Chef
Ich habe dann meine Papiere runtergeladen, ausgedruckt, maechtig Eindruck geschunden.
Am Schluss haben die auf die Ausdrucke Stempel drauf gemacht und die als temp. Papiere gueltig gemacht.
Anschliessend noch eine Stunde kostenlosen Computerkurs fuer die Polizei (zum Glueck war einer dabei der halbwegs Deutsch sprach)
Ach ja, der Rotwein der Polizei war auch maechtig lecker  :pfeif:
gruss Matthias

Offline -Helmut-

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #7 am: 28. Juli 2011, 03:36:35 »
Zitat
Bürger der Europäischen Union einschließlich des Europäischen Wirtschaftsraums müssen nach § 8 des Freizügigkeitsgesetzes bei der Einreise in die Bundesrepublik einen Pass oder anerkannten Passersatz mitführen und während ihres Aufenthaltes besitzen.[/QUOTE

denke der letzte Satz sagt alles


Nicht ganz, denn strittig ist noch, ob man als im Ausland wohnender Deutsche überhaupt einen Perso haben muss, bzw ausgestellt bekommt.
Das Bürgeramt meines letzten deutschen Wohnsitzes wollte ursprünglich meinen Perso einziehen.
Ich sagte, solange mir nichts schriftlich vorgelegt wird, dass ich als Deutscher keinen Personalausweis besitzen darf, solange behalte ich ihn.

Wie man sieht, weiß in Germany so manche Behörde nicht was Sache ist. Konkret weiß kaum jemand genau, was für Grenzgänger gilt, gelten soll.
Aber jede Behörde beruft sich im Fall des Falles auf irgendwelche Gesetze oder Regelwerke. Dies hat jede/r auswendig zu können, könnte man vermuten.


Freizügigkeitsgestz, was ist das denn für eine Neuerung? EU Recht?
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Offline The Bear Family

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #8 am: 28. Juli 2011, 08:27:53 »
Auch wenn es schon ein paar Jahre zurück liegt, ist die folgende Geschichte doch interessant.

Ein Freund von mir wurde in einem Zug, der teilweise über deutsches Gebiet fährt, nachts von der Polizei kontrolliert.
Da er seinen Ausweis nicht vorlegen konnte, wurde er aus dem Zug geholt zur Überprüfung seiner Personalien.
Das Problem war, das es nachts um halb elf der letzte Zug war.
Nachdem seine Identität geklärt war, wurde er auf die Straße geschickt und musste nachts sich einige Stunden
in einem Dorf mitten in der Pampa aufhalten, bis morgens um 5 der erste Zug wieder fuhr.

In Deutschland besteht eine Ausweispflicht in der Gestalt, das man sich jederzeit ausweisen können muss.
Europaweit gilt, unabhängig von nationalen Regeln, das man bei Grenzübertritt und beim Aufenthalt in einem anderen als dem
Wohnsitzland sich auch ausweisen können muss.
Der Ausweis dient der Feststellung der Identität, nicht dem Nachweis des Wohnortes!
Ob man dabei eine Perso oder einen Reisepass vorlegt, ist jedem selbst überlassen.

veuveclicquot-m

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #9 am: 28. Juli 2011, 13:01:34 »
letztendlich ist das doch abschliesssend geregelt. so sagt das PassG ganz klar:

Deutsche, die das 16. Lebensjahr vollendet haben, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und diesen auf Verlangen einer zur Überprüfung berechtigten Person vorzulegen.

Die Ausweispflicht ist in § 1 Absatz 1 des Gesetzes über Personalausweise (PersAuswG) gesetzlich verankert.
 
Wer es unterlässt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle vorzulegen, handelt ordnungswidrig.
 Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.
 
Die Ausweispflicht umfasst nur die Pflicht, einen Ausweis zu besitzen, nicht die Pflicht, einen Personalausweis bei sich zu führen.
 Allerdings können die Ordnungsbehörden und die Polizei nach den Polizei- und Ordnungsgesetzen der Länder unter bestimmten Voraussetzungen eine Person ( eine Person... ungeachtet ihrer Nationalität) festhalten und zur Dienststelle bringen, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann


heisst: Anfangsverdacht... Massnahmen nach 111 OwiG.... Routinekontrolle ohne Verdacht....... Nachfrage beim EMA-Computer, ende

Jegliche Massnahme ( in D ) begründet sich rein auf die Feststellung der Identität............. ist die geklärt, ist jede weitere Massnahme strafprozessual begründet. 163 b STPO sagt dazu ganz klar :
 Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163a Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann

Ich begründe einen Verdacht, und sei es Schwarzfahren oder die einfache Feststellung der Person nach 111 OwiG, schon ist man aus dem Zug draussen oder in amtlichem Gewahrsam.

So manch verstrahlter Japan-Fan sieht das sicherlich anders
Zitat
Wie man sieht, weiß in Germany so manche Behörde nicht was Sache ist. Konkret weiß kaum jemand genau, was für Grenzgänger gilt, gelten soll.
nur spielt das für das bundesdeutsche Gebiet letztlch keine Rolle. Hier gilt deutsche Rechtsprechung, ungeachtet des Wohnsitzes oder der Nationalität des Betroffenen............. heisst....... keine klare Feststellung der Identität auf bundesdeutschem Gebiet.............. 163b STPO

insbesondere
Zitat
so manche Behörde
ist eindeutig auf die Exekutive beschränkt, also auf Staatsanwaltschaft und ihre Hilfsbeamten ( Polizei), die öffentliche Verwaltung ( Hipo's, Veterinäre etc.) und das Finanzamt und seine Vollstreckende

Veuve
« Letzte Änderung: 28. Juli 2011, 13:21:02 von veuveclicquot-m »

Offline -Helmut-

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #10 am: 28. Juli 2011, 17:30:38 »
Was könnte man erwarten, wenn jemand schreibt .... so ein verstrahlter Japan-Fan .......

Der auf diese Art angesprochene könnte so jemanden natürlich einfach ignorieren, ihm den Wind aus den Segeln nehmen, nicht beachten.
Aber wer austeilen kann, sollte auch einstecken können, deshalb:

Aha der Oberlehrer sah seine Zeit wieder gekommen.
Er saß vermutlich in der ersten Reihe, als es darum ging, wie man Meinungsmache richtig -im Sinne von Obrigkeit- macht und vermittelt.

Er argumentiert natürlich gerne so, dass er sich -sinngemäß- auf die Brust klopfen könnte.
Oberlehrer sind für mich Leute mit Scheuklappen, die eh nur das sehen was sie sehen wollen.

Wenn Er argumentiert, eine Ausweispflicht umfasst nur die Pflicht ........, dann übersieht so ein Scheuklappenspezialist natürlich, dass die Rede davon war, dem Deutschen mit Wohnsitz im Ausland steht gar kein Personalausweis zu!
Versucht ein im Ausland wohnender Deutscher einen Perso zu bekommen, wird bei der ausstellenden Behörde argumentiert sie brauchen den nicht, der nützt auch nichts, weil darauf kein Wohnsitz vermerkt werden kann.

Also was denn nun?
Die Polizei, Ordnungsamt usw bestehen auf Vorlage eines Persos, der aber nur auf entsprechend dinglichen verlangens dann doch ausgestellt wird.
Ferner kann man "Unterlassung" auch bezüglich der Behörden sehen, wenn diese keinen Perso ausstellen wollen.
Eine Ordnungswidrigkeit begeht natürlich nur der Bürger, kein Amt!
Wenn es eine Ausweispflicht gibt, dann hat dieser Pflicht auch die ausstellende Behörde zu genügen.
Oberlehrer übersehen solche Dinge, sie konzentrieren sich auf anderes.

Wichtig für die Polizei ist vorerst nur, wo jemand wohnt. Denn daran ist erkennbar, ob die Person im Falle eines Falles erreichbar ist, die Behörden Zugriff haben.

Oberlehrer haben meist nur gewisse Dinge im Sinn. Dann ist für sie selbst quasi nebensächlich was sie bei ihrer Argumentation übersehen.
Oberlehrer übersehen gerne, dass alle Dinge mindestens zwei Seiten haben. Z.B. Ankläger und Verteidiger.
Oberlehrer spielen sich gerne als Rechtefanatiker auf, wie hier unschwer zu erkennen.
Deshalb braucht man das was Oberlehrer schreiben meist einfach nicht zur Kenntnis nehmen, weil es nicht hilfreich ist.

P.S. falls sich mal die Gelegenheit ergibt, hinterfrage ich mal Personen die den Herrn gut kennen ob dieser Oberlehrer tatsächlich so perfekt, oder ob dieser zumindest zeitweise auch menschlich ist.

Okay, Herr Oberlehrer hat viel geschrieben was quasi jeder schon wusste.
Von Mitführpflicht findet sich in seinen Belehrungen natürlich nichts, und ein Belehrer kennt sich wahrscheinlich nur gut in Dingen der Anklage aus.
Es wäre mal interessant, ob ein _Be_lehrer sich auch mit den gegensätzlichen Dingen auskennt und äußern kann.
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Offline Dragonvamp

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #11 am: 28. Juli 2011, 17:43:31 »
Doch, jeder Deutsche kann sich seinen Perso in Deutschland beantragen lassen.
Sogar jeder Behörde MUSS seit dem 01.11.2010 diesen Ausstellen. Davor war es keine Pflicht, aber man hätte darum bitten können ;)

Offline pifolog

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #12 am: 28. Juli 2011, 21:14:20 »
Toyota, was ist denn in dich gefahren?

Sachliche Kritik geht anders.
Was veuve schreibt, das stimmt schon irgendwie, bloß nicht für Grenzgänger.

1 Wer nicht in D wohnt, nicht meldepflichtig ist und sich auch nicht überwiegend aufhält -also der typische Grenzgänger-, muss keinen Personalausweis haben.

2 Wer als EU-Bürger in ein anderes EU-Land fährt, muss einen Pass oder Personalausweis (als  anerkannten Passersatz) bei sich führen.

3 Dass Deutsche ein Recht auf einen Personalausweis haben, wurde doch hier schon vor Monaten geklärt.

Eigentlich alles ganz klar und einfach.

Zu 1, so steht es im Personalausweisgesetz § 1(1)
Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten.

Zu 2, so steht es im Gesetz über die allgemeine Freizügigkeit von Unionsbürgern § 8.
Unionsbürger und ihre Familienangehörigen sind verpflichtet, bei der Einreise in das oder der Ausreise aus dem Bundesgebiet einen Pass oder anerkannten Passersatz mit sich zu führen..

Zu 3. so steht es im Personalausweisgesetz § 1(4)
Auf Antrag ist ein Ausweis auch auszustellen, wenn Personen Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind, die der Meldepflicht deswegen nicht unterliegen, weil sie keine Wohnung in Deutschland haben.

veuveclicquot-m

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #13 am: 28. Juli 2011, 21:25:09 »
Werter Verstrahlter,

bist du jetzt einfach nur -zensur- blind oder verstrahlt ??? Dich kann man doch angesichts solcher Sätze wirklich nicht mehr Ernst nehmen
Zitat
Von Mitführpflicht findet sich in seinen Belehrungen natürlich nichts
also nochmal:
Die Ausweispflicht umfasst nur die Pflicht, einen Ausweis zu besitzen, nicht die Pflicht, einen Personalausweis bei sich zu führen - gilt nur für DEUTSCHE und für JEDEN, gleich welcher Nationalität, Herkunft, Wohnsitz ist auf deutschem Boden NUR - also ausschliesslich- maßgebend, mittels amtlichen Dokumentes Nachweis gem 111 OwiG führen zu können. Hierzu zählen Reisepässe oder Duldungen, selbst wenn sie auf einem Stück Klopapier geschrieben sind und ein Amtssiegel haben.

Das solltest doch eigentlkich SELBST DU verstehen.

Und DAS
Zitat
Wichtig für die Polizei ist vorerst nur, wo jemand wohnt
bestätigt nur das, was ich dir schon via PN geschrieben habe. Du bist ein Dummschwätzer

Offline -Helmut-

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Re: Grenzübertrittspapiere
« Antwort #14 am: 28. Juli 2011, 23:16:28 »
@pifolog

Zitat: 1 Wer nicht in D wohnt, nicht meldepflichtig ist und sich auch nicht überwiegend aufhält -also der typische Grenzgänger-, muss keinen Personalausweis haben.

Sehen Polizei und entsprechende Behörden offensichtlich anders. Denen ist egal wie du argumentierst, die verlangen bei einer Personalkontrolle entsprechende
Papiere und wenn du denen einen Perso reichst auf dem keine Adresse steht, genügt das manch einem nicht. Oder wenn du keinen dabei hast, weisen Sie dich
auf Gesetze hin, die du nicht eingehalten hast. Erzähle mal, du brauchst als Deutscher mit Wohnsitz im Ausland keinen Perso zu haben. Wenn du Glück hast ....

Nicht meldepflichtig und nicht überwiegend usw ist Auslegungssache. Deren Auslegung.

Hier im Forum geht es sinngemäß um Grenzgänger. Folglich wollte ich auf ein mögliches Problem beim Grenzgang aufmerksam machen.
Was ist daran verkehrt?

Nur, es gibt halt vereinzelt Oberlehrer, die immer nur darauf warten, sich einbringen zu können. Randalierer suchen bekanntlich ebenso gerne Gründe, um Randalen anzufangen.
Mit anderen Worten, es gibt halt Zeitgenossen die gerne Streit suchen. Er hätte es ja sein lassen können, aber er kann es nicht lassen.
Solche Typen findest du in vielen Foren.

Für Menschen, die nach dem heile Welt Prinzip leben haben alle die Klappe zu halten und sollen sich sowas bieten lassen? Provokateure hierher, hier wird das nicht kritisiert.
Ich verabscheue ihre Meinung, doch ich werde mein Leben lang dafür kämpfen, daß sie sie äußern dürfen! (Voltaire)