Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Wohnen => Thema gestartet von: Stini am 21. August 2012, 08:49:50
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Hallo,
wir überlegen unser Haus isolieren zu lassen. Kann uns jemand im Raum Forbach eine Firma empfehlen?
lg
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Hallo nochmal ;-)
hat noch niemand sein Haus außen isolieren lassen?
lg
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Moin, habe von Aussenisolierung keinen Plan. Bevor Du aber gar keine diesbezügliche Nachricht vom Forum bekommst, hier zumindest der Hinweis:
In Stiring Wendel Hauptstrasse Richtung Saarbrücken ( Höhe Möbel Schneider ) wird derzeit ein Haus von aussen isoliert.
Vielleicht einfach da mal nachfragen und direkten Infoaustausch mit dem Eigentümer vornhemen.
Viel Erfolg
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Hi,
ich würde das wenn dann von einer deutschen Firma machen lassen.
Außer Innenisolierung haben die fr. Firmen echt keine Ahnung.
Die meinen zwar Sie können es, aber wenn ich sogar hier in den Neubauvierteln um mich herumschaue wird mir schlecht.
Da werden dann die Außenisolierung draufgezimmert, aber die Wärmebrücken leiben, z.B. Fensterbretter aus Stein usw.
Oder die Außenisolierungen werden mieserabel angebracht.
Fr. Firma = Innenisolierung (hier haben die deutschen keine Ahnung von).
D. Firma = Außenisolierung
So meine Empfehlung
Grüße
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Danke, ihr beiden für die Antworten :doppeld:
Dann ändere ich mal meine Frage: Kennt jemand eine Firma im Saarland, die in Frankreich Außenisolierungen macht?
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Stimmt, die Franzosen lieben ihre Innenisolierungen.
Zwar frage ich mich immer welchen Sinn das macht wenn danach die schränke nicht mehr an der Wand heben und man sich die Feuchtigkeit ins Mauerwerk holt. Aber naja andere Länder andere Techniken.
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Es heist 'Dämmung'. Isolieren tun Elektriker.
Aufgrund bauphysikalischen Randbedingungen sind Innendämmung grundsätzlich zu vermeiden. Sie führt idR zu Feuchteschäden, wenn der Taupunkt im inneren des Gebäudes erreicht wird und Kondenswasser ausfällt.
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Es heist 'Dämmung'. Isolieren tun Elektriker.
Aufgrund bauphysikalischen Randbedingungen sind Innendämmung grundsätzlich zu vermeiden. Sie führt idR zu Feuchteschäden, wenn der Taupunkt im inneren des Gebäudes erreicht wird und Kondenswasser ausfällt.
Bis auf meinen eigenen Fehler mit der dummen nachschreiberei (dämmung natürlich ) geb ich Banjo 100 Punkte. :-)
Oh man. Warum machen die dann so nen Quatsch?
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Innendämmung scheint vermeindlich einfacher, insb. natürlich bei gemieten Räumen. Aussendämmung zerstört oft die Fassade (Altbauten), ist teurer, brauch oft ein Gerüst etc.
Bitte - keine Innendämmung; niemals, egal wer sein System verkaufen will. Es funktioniert nicht.
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Naja das einzige wo nen Sinn macht ist ne innendämmung bei nem Fachwerkhaus. Hier aber auch nur um das gefächert nicht überarbeiten zu müssen. Allerdings befürchte ich, das es der eh schon guten Lehm Stroh Dämmung nicht gut tun wird.
Wird doch aber auch in Deutschland oft gemacht wegen dem Denkmalschutz. Oder?
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Du must verhindern, dass die Feuchte der warmen Innenluft an kalte Bauteile kommt. Wenn Du auf der Warmseite noch eine Dampfsperre bzw. -bremse einbaust bzw. zw. Innendämmung und Fachwerk eine kontrollierte Lüftung hast, kann es funktionieren. Genaueres sagt Dir eine Taupunktberechnung mit den Dampfdiffusionswerten der tatsächlich eingesetzten Baustoffe.
Ich würde es trotzdem nie machen.
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Ich würde es auch nie machen...
Aber wie üblich ist das auch bei dem Haus wo wir wohnen so gemacht.
Und was soll ich sagen. Ist ein Spaß da was an die Wand zu hängen ;-)
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Wenn Du Feuchteschäden hast, dann ist das Aufhängen von Regalen das kleinere Problem.
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Du must verhindern, dass die Feuchte der warmen Innenluft an kalte Bauteile kommt. Wenn Du auf der Warmseite noch eine Dampfsperre bzw. -bremse einbaust bzw. zw. Innendämmung und Fachwerk eine kontrollierte Lüftung hast, kann es funktionieren. Genaueres sagt Dir eine Taupunktberechnung mit den Dampfdiffusionswerten der tatsächlich eingesetzten Baustoffe.
Ich würde es trotzdem nie machen.
Interessante Überlegungen. Bei einer anderen Äußerung wurde gesagt, es ginge nicht um das isolieren sondern um eine Dämmung. Dämme kenne ich im Zusammenhang mit viel Wasser, insofern wäre zu hinterfragen welche "Wassermengen" denn zu dämmen wären. Zum Begriff isolieren sagt Wikipedia eine Menge mehr als lediglich etwas für Elektriker. Im Bauwesen bedeutet es umgangssprachlich Bauwerksabdichtung.
Viele Worte zu einer Angelegenheit die sich wohl nicht so einfach auf ein, zwei Punkte begrenzen lassen. Zu oft werden nur ein zwei Punkte beachtet, spätere Erfahrungen bestätigen dies.
Gemindert werden soll eigentlich der Verlust von Wärmeenergie die per Heizung für's innere des Hauses kostspielig erzeugt wurde. Nebenbei kommt die Luftfeuchte der warmen Luft zusätzlich ins Spiel. Egal wo gedämmt wird, innen oder außen gibt es Probleme die oft nicht angesprochen werden. Es gibt nicht nur bei Innendämmung Probleme.
Sinn einer Dämmung oder Bauwerksisolierung ;-) ist, den Gefrierpunkt (im Mauerwerk und nicht nur dort!) möglichst weit nach Aussen zu verlegen. Betrachtet man diesen Aspekt genauer, objektiver, wird deutlich Wärmeverluste gibt es nach wie vor! Sie werden durch Dämmmaßnahmen ein bissel geringer. Ähnlich wie beim Gefrierpunkt ist es mit der Luftfeuchte. Sie wird meist nur verlagert. Beseitigt durch Dämmung wird sie nicht.
Setzt man die baulichen Maßnahmen und Kosten ins Verhältnis zum effektiven Nutzen, bzw ab wann sich das erst rechnet bzw bezahlt macht, dürfte deutlicher werden wer der eigentliche Nutzniesser solcher Massnahmen ist.
Wärmeverluste gibt es nicht nur durch die Mauern, insofern bleibt fraglich ob eine Facadendämmung den gewünschten Erfolg erbringt.
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Vorab erst einmal: schön zu lesen, dass sich toyo wieder an der Diskussion beteiligt.
Zum Thema: ich wohne jetzt seit 15 Jahren in einem innen isolierten Haus und finde es einfach nur genial. Dies ist jetzt nicht provozierend gegen die hier vorhandenen Gegner einer Innen"dämmung".
Wir haben einen Kamin sowie eine traditionelle Heizung. Wenn wir den Kamin anmachen heizen wir direkt den Raum und nicht erst stundenlang die Wände. Sobald im Dach 40 Grad erreicht sind springt dort ein Ventilator an und drückt die Warme Luft in die anderen Zimmer. Von dort zieht der Kamin diese vorgewärmte Luft wieder an. Wenn wir abends ins Bett gehen ist mir auch egal ob es im Wohnzimmer noch stundelang 25 Grad warm ist, weil die Wände ( bei deutscher bauweise ) langsam Wärme zurückgeben - ich lieg ja im Bett. Die temporäre Zeitwärme steuern wir dann mit der o.g. traditioneller Gasheizung. Kann nur sagen: klappt bestens !! Schimmel hatten wir noch nie.
Natürlich ist die Grundvorraussetzung das richtige und konsequente Lüften. Wir haben im Wohnzimmer vorne + zur Terrasse ein großes Schiebeelement welches wir dann gegenläufig öffnen. Auch ist die Zwangsentüftung an jedem Fenster und die Entlüftungsanlage in der Decke vorhanden. Denn nur frische Luft erwärmt sich. Ebenso wichtig ist das richtige und vorallem trockene Holz. Wenn ich sehe welche Qualmschwaden da teilweise aus Kaminen hochsteigen - was soll da warm machen.
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Beinahe, Toyo.
Es geht um den Taupunkt und nicht um den Gefrierpunkt.
Luft kann Wasserdampf aufnehmen. Das kann sie um so besser, je wärmer sie ist. Im Herbst, wenn der Boden, die Wälder, ein See noch warm ist, aber die Luft darüber schon kalt, fällt Wasserdampf aus, es kommt zu Nebel - der Taupunkt ist erreicht. Jeder Brillenträger kennt dass, wenn er mit kalter Brille in ein warmes Gebäude kommt, sie beschlägt sofort, da die warme Luftschicht, die unmittelbar am Brillenglas ansteht, sich am Glas abkühlt udn der Taupunkt überschritten wird. Dasselbe am Badspiegel nach dem Duschen, im warmen Tunnel, wenn man mit kalter Autoscheibe reinfährt.
Man spricht wenns um Wärme und Schall geht von "Dämmung", wenn es um Wasser geht von "Abdichtung". Da die Feuchte in der Luft gebunden ist, wird auch da von Dämmung gesprochen.
Bzgl. der Wärmeverlustes (der immer da ist) gibt es 2 wesentliche phyikalische Größen: Wärmeleitfähigkeit (W/m*K), Wärmeübergangswiderstand (m²K/W). Der Wärmedurchgangskoeffizient U setzt sich daraus zusammen, er wird gerne für Bauteile (Wände, Fenster etc). vom Hersteller angegeben und beschreibt den Wämeverlust pro m² Fläche und Grad Kelvin der Temperaturdifferenz zwischen den betrachteten Luftmassen in W/m²*K.
Hier sieht man, dass es für die reine Wärmedämmung wurscht ist, ob die Dämmung außen oder innen ist.
Das ist aber nur ein bauphysikalischer Punkt.
Der wesentlich wichtigere Punkt ist die Betrachtung der Lage des Taupunktes, also des Punktes, bei dem die Luft soweit abgekühlt ist beim Durchgang durch das Bauteil, dass Tauwasser ausfällt. Tauwasser führt in Verbindung mit organischen Substanzen immer zu Schimmel, ausserdem ist ein wesentliches Dämmelement die natürlich Luft (siehe Luftporen in Styropor), und wenn Luftporen durch Wasser verdrängt werden, dann dämmt es schlechter.
Hierbei sei erwähnt, dass durchaus Wasserdampf in einem Bauteil ausfallen darf, wenn gewährleistet ist, dass dieser Wasserdampf abtransportiert werden kann, z. Bsp. durch Lüftung. Er darf nur nicht dauerhaft im Bauteil verbleiben. Jeder, der schon mal einen Gummihandschuh getragen hat, weiss, was es bedeutet, wenn Wasserdampf "im Bauteil" verbleibt.
Und hier kommt die Lage der Dämmung ins Spiel. Salopp gesprochen braucht die diffundieren Luft "Platz und Zeit", um sich langsam abzukühlen. Das kann sie bei innenliegender kleiner Dämmung nicht, da die Dämmstoffdicken hier recht gering sind, somit der Abstand zwischen Warm und Kalt gering ist. Bei außenliegender Dämmung (man hat heute so ca 16-20cm) ist mehr Platz und die Luft hat sich bereits ein wenig bei Ihrem Weg durchs Mauerwerk abgekühlt.
Jeder wärmetechnischen Veränderung durch Dämmmaßnahmen an einem Bauwerk *muss* eine Taupunktberechnung eines Bauphysikers oder Bauingenieurs zu Grunde gelegt werden. Architekten können sowas i.d.R. nicht.
Ich habe Euch mal 3 Bilder einer solchen Taupunktberechnung nach DIN 4108 angehängt:
Der exemplarische Wandaufbau ist:
Außendämmung.png: Warmseite (links) -> 10mm Gipsputz -> 200 mm Ziegel -> 200mm Polystorolhartschaum Wärmeleitfähigkeitsgruppe 030 (=Styrodur) -> 15mm Zementputz -> Kaltseite (rechts)
Innendämung.png: Warmseite (links) -> 10mm Gipsputz -> 200mm Polystorolhartschaum Wärmeleitfähigkeitsgruppe 030 (=Styrodur) -> 200 mm Ziegel -> 15mm Zementputz -> Kaltseite (rechts)
mit geringer Innendämmung.png: Warmseite (links) -> 10mm Gipsputz -> 10mm Polystorolhartschaum Wärmeleitfähigkeitsgruppe 030 (=Styrodur) -> 200 mm Ziegel -> 15mm Zementputz -> Kaltseite (rechts)
Was sieht man darauf:
Außendämmung.png: Der Dampfsättigungsdruck (blaue Kurve, die Kurve, bei der Wasserdampf ausfällt) erreicht den die rote Dampfdruckkurve gerade an den äußersten Schichten (rote Pfeile). An dieser Stelle wird Wasserdampf ausfallen. Da es sich am äußeren Rand des Bauteils befindet und er Dampfdruck von innen nach außen stattfinden, wird diese Feuchte nach außen transportiert und dort abgeführt -> der Wandaufbau ist gerade noch ok so.
Innendämmung.png: Auch hier fällt Tauwasser aus (rote Pfeile), diesmal aber schon in der Dämmung (Bauteil Nr. 2!), d.h. die Innenseite des Ziegelmauerwerk ist feucht!! Man sieht weiter, dass sich die rote Linie wieder von der blauen Linei entfernt, d.h. ein Teil der Feuchte kann durchs Ziegelmauerwek wieder wegdiffundieren. Bauteil darf so, solte aber so nicht ausgeführt werden!
Niemand packt sich 20cm Innendämmung drauf, deshalb:
mit geringer Innendämmung.png: Hier bleibt die rote Linie fast die ganze Zeit im Bauteil 3 (=Mauerwerk), d.h. das gesammte Mauerwerk bleibt feucht!! ds Bauteil darf so nicht ausgeführt werden.
Diese Beispiele sind exemplarisch zu verstehen, d.h. bei anderen Baustoffen kann es anders aussehen. Sie gehen von +20° auf der Warm- und -10° auf der Kaltseite bei einer normalen Außenwand beheizter Räume aus. Und jetzt klebt sich bitte niemand mehr eine "Isoliertapete" innen an die Außenwand, bitte nicht.
Wasserdampf im Gebäude entsteht in großem Maße (mehrere Liter pro Tag und Raum) durch Kochen, Blumengießen, Bügeln, Wäschetrocken und Schwitzen. Er muss durch regelmäßiges Lüften (tut man im Winter viel zu selten) oder eine geregelte Lüftungsanlage (am Besten mit Wärmerückgewinnung bei Niedrigenergie- und Passivhaus) abgeführt werden.
Soweit der kleine Exkurs in die Bauphysik.
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@ frenchman
Wenn Du eine Innendämmung hast, dann können Deine Wände keine Wärme zurückgeben, da diese ja auf der Kaltseite sitzen, somit "kalt" sind :pfeif:
Du heizt auch nicht "die Wände" (das tut niemand, außer er hat eine integrierte Wandheizung ähnlich einer Fußbodenheizung, was langsam in Mode kommt), sondern Du heizt die Luft, und zwar ausschließlich. Diese wiederum erwärmt Dich und schließlich auch die Wände - es sei denn, man hat ne Innendämmung....
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@banjo
ich geb ja zu, dass Du sicherlich mehr Wissen zu Thema hast - siehe auch Dein vorletztes Statement - ich meine aber schon, dass ich geschrieben habe, dass ich durch die Innendämmung schneller gefühlte Wärme erziele und nicht erst noch bei deutscher Bauweise die Wände erwärme, welche dann die aufgenommene Wärme langsam wieder zurückgeben.
Mit Deiner Antwort hast Du Dich aus meiner Sicht lediglich einmal im Kreis gedreht. Aber egal; ich kann mit der bei mir vorliegenden Dämmung an der Innenwand sehr gut leben.
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@frenchman:
Klar erzielst Du schneller gefühlte Wärme - Deine Innendämmung sorgt dafür, dass sich nicht erst noch die Wand erwärmen muss. Setzt Di cim Winter mit dem Po auf ein Stück Styropor - es ist gleich schön warm. Das ist der Vorteil, wenn man "näher an der Dämmung" ist.
Ich stelle auch nicht in Abrede, dass eine Innendämmung den besseren - sagen wir mal eher den schnelleren - Dämmeffekt hat - eben weil Du nicht wie von Dir richtig erwähnt erst noch die Wände aufheizen musst (was im Übrigen bei Außendämmung kein Verlust ist, man bekommt es später wieder an die Raumluft zurück). Du musst den Taupunkt beachten. Du hast mit Sicherheit einen Tauwasserausfall in Deinem Wandaufbau, der über das Jahr aber wieder wegdiffundiert, so dass das Bauteil keinen bleibenden Schaden nimmt. Wenn Du es im Winter aufschneiden würderst, garantiere ich Dir, findest Du Wasser.
Und es kommt noch was hinzu: Du kannst mit einer Innendämmung niemals eine durchgehende Dämmhülle erzeugen. Stell Dir Deine innen gedämmte Außenwand vor mit einer quer abgehenden Zimmerinnenwand, also im Grundriss die Form eines T. Wieweit hast Du die Innendämmung an der Innenzwischenwand nach Innen weitergeführt? Gar nicht? 10cm? 50cm? Egal - Du hats eine Wärmebrücke (nein, es gibt per Definition keine Kältebrücken), d.h. dort fließt die Wärme vermehrt nach außen ab, das Bauteil wird kälter, Gefahr von Tauwasserausfall. Dasselbe auch bei Geschoßdecken. Behalte es im Auge und lüfte im Winter viel!
Unten mal ein Bild von einer Wärmebildkamera aus dem Internet. Hier siehst Du die horizontalen und vertikalen Wärmeabflüsse ls Striche. Ich kenne das Haus nicht, das Bild ist nicht von mir, es zeigt aber vermutlich ein Haus mit Innendämmung oder aber einen Stahlbetonskeletbau (Decken und Riegel), deren Zwischenbereich mit Wärmedämmziegel ausgemauert wurde. Das 2. Bild ein Haus mit außenliegendem Vollwärmeschutz (in der Mitte ein Treppenhaus mit Glasfassade und höherem Wärmeverlust)
Also nochmal -ohne Dich kränken zu wollen - Innendämmung ist einen Krücke -> nicht empfehlenswert.
Ich hab mich nicht im Kreis gedreht, wo denn?
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Neee Herr Bauphysiker, so ganz wie das von Ihnen dargestellt wurde ist es nicht.
Die von Ihnen beschriebene Darlegung ist die Version die gelehrt und die gerne "verkauft" wird, ist aber leider nur die halbe Wahrheit.
Wir -beide, du und ich- wollen uns nicht über technische Details streiten, das lohnt nicht weil wir uns gegenseitig akzeptieren.
Ist für die Betrachtung des eigentlichen Threadinhaltes sowieso nebensächlich, weil die ausführenden Firmen egal welcher "Isoliermaßnahmen ;-) " eh nur auf den Preis gucken um attraktive Angebote machen zu können.
Der Hauptgrund für Dämmmaßnahmen ist nicht der Taupunkt, sondern der Wärmeverlust der verringert werden sollte.
Ob es durch die üblich gewordenen baulichen Maßnahmen sinnvoll und wirtschaftlich möglich ist, darüber wird meist nicht gesprochen. Man will ja nur wieder Umsatz machen, Geld verdienen und wenn sich später rausstellt, da wurde einiges nicht beachtet oder falsch gemacht,
na dann gibt es wieder was zu verdienen. So einfach ist es oft, aber davon redet kaum jemand. Und wenn doch, dann meist erst nach gewissen Erfahrungen.
Bleiben wir mal bei deiner Darstellung mit dem Wasserdampf und dem Taupunkt.
Kommt mir sehr gelegen weil hiermit deutlicher werden kann, was bauphysikalisch von der Planung bis zur Realisierung alles falsch gemacht wird, werden kann.
Fachleute im Baufachwerk sprechen zu gerne von Dampfbremsen oder Dampfsperren die per verwendeter Materialien dort wirken sollen, wo es beabsichtigt ist, bzw -in ihren Augen- mehr Sinn macht.
Wobei sich dieses Sinn machen im Zusammenhang mit den verwendeten Baumaterialien bewegt, gesehen wird.
Heißt im Klartext, würden andere Baumaterialien verwendet werden, wäre es eine ganz andere Sache mit dem Taupunkt! Mit der Örtlichkeit des Taupunktes.
Ich unterstelle Dir nicht, absichtlich die Daten oder Werte der Wasseraufnahmefähigkeiten der Baumaterialien absichtlich verschwiegen oder nicht erwähnt zu haben.
So aber ist es mal wieder nur die halbe Wahrheit die verkündet wird. Es gibt die genannten physikalischen Größen nicht nur bezüglich Wärmeleitfähigkeit, Wärmeübergangswiderstand usw.
Es gibt entsprechende Aussagen bezüglich Feuchteverhalten in den Materialien, aber davon wird kaum geredet. Führst du hier nicht aus.
Wovon auch so gut wie nie, bzw kaum geredet wird ist das Thema Strahlungswärme. Würde man das mehr publik machen, wäre schnell fast jedem klarer oder bewusster welcher heizungstechnischen Unsinn mit der sogenannten Konvektionsheizung gemacht wird.
Jeder der die Wärmeabgabe eines Kachelofens kennt, spürte am eigenen Leib wie gut diese Strahlungswärme ist und fühlt sich an die Strahlungswärme der Sonne erinnert.
Nun mal unter uns -beiden-, wie wirkt die Strahlungswärme der Sonne? Wärmt die Strahlungswärme über die Luft die Teile auf die sie trifft, oder braucht es dazu keinerlei Luft?
Und wie sieht es mit bezüglich sonniger Strahlungswärme bei der Feuchte bzw im ganz nassen Zustand bei Wasser aus? uninteressant oder unwichtig?
Soweit mal meine Ausführungen zum angesagten Thema.
Ich komme nun zurück zum Thema baulicher Isolierungen bzw Wärmedämmung.
Anstatt mit viel technischem Gedöns den Taupunkt -wie du es darlegst- möglichst weit nach außen zu verlagern würde ich den (Taupunkt) sinnvoller möglichst weit nach innen bringen wollen.
Heißt, anstatt außen 10 oder mehr cm Stypropordämmung und ähnlichen Unsinn anbringen lassen, würde ich die Innenwände mit einem Lehmputz bzw ganz aus Lehm gestalten lassen.
Dieser Lehm kann Feuchte speichern, aufnehmen und wieder abgeben. Wäre also das ideale Baumaterial, was allerdings üblicherweise nicht verwendet wird.
Warum wohl, davon spricht kaum jemand der Baubranche. Du brauchst diese Aspekte nicht beantworten.
Ich bitte dich eher, mir mal eine wärmetechnische Beispielrechnung hinsichtlich Taupunktberechnung im Zusammenhang mit einer Lehminnenwand in möglichst jedem Raum zu erstellen und dies ins Verhältnis zu den Aufwendugen usw der üblich gewordenen Dämmungen ins Verhältnis zu setzen.
Würde mich eher interessieren.
Also nix mit Fremdstoffen a la Zementputz, Styrodur, Polystrolhartschaum usw, sondern natürlicher Lehm. Und falls nötig weiterer natürlicher Rohstoff wie z.B. Stroh.
Noch kurz was zum Thema Strahlungswärme. Die wirkt auf jedes Teil auf das sie trifft! Also auch auf Innenwände und erwärmt diese.
Sind diese (Innenwände) bauphysikalisch geeigneter, gewählter ausgelegt, speichern sie sogar die Wärme. Beispiel gefällig, Kachelofen.
Ähnlich wie Lehm die Feuchte speichern kann und speichert.
Aber wie man sieht, bei genauerem hingucken wird nicht nur viel falsches gelehrt, es wird auch viel falsch gemacht, bauphysikalisch bei der Umsetzung, beim Hausbau.
Warum, ist ein anderes Thema. Will ich hier nicht erörtern, will keinerlei Streitereien oder Fachdiskussionen anfangen, weil einiges ähnlich ist wie bei Religionen.
Die Religion für E-Technik vermittelt diese Gesippschaft die sich VDE nennt. Leute der E-Technik haben das zu glauben.
Man glaubt ..... u.a. auch das was man glauben soll. Brav, gesellschaftsfähig oder konform sind nur die Leute, die das glauben was geglaubt werden soll.
Soll heißen, nicht nur bezüglich Werbung und Verkauf gibt es zwei Wahrheiten.
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Toyo, ich bin kein Bauphysiker.
Die von Ihnen beschriebene Darlegung ist die Version die gelehrt und die gerne "verkauft" wird, ist aber leider nur die halbe Wahrheit.
Es ist die Wissenschaft, die an den Hochschulen gelehrt und in den Fachbüchern gedruckt wird.
Heißt im Klartext, würden andere Baumaterialien verwendet werden, wäre es eine ganz andere Sache mit dem Taupunkt! Mit der Örtlichkeit des Taupunktes.
Klar - hab ich doch auch geschrieben. Die Wasserdampfdiffusionsäquivalente Luftschichtdicke (sd-Wert) spielt dabei die Wesentliche Rolle. Nimm ne Innendämmung und eine Dampfsprerre mit hohem sd-Wert und Du kannst die Innendämmung machen. Aber wills Du in der Tüte leben?
Ich unterstelle Dir nicht, absichtlich die Daten oder Werte der Wasseraufnahmefähigkeiten der Baumaterialien absichtlich verschwiegen oder nicht erwähnt zu haben.
So aber ist es mal wieder nur die halbe Wahrheit die verkündet wird. Es gibt die genannten physikalischen Größen nicht nur bezüglich Wärmeleitfähigkeit, Wärmeübergangswiderstand usw.
Es gibt entsprechende Aussagen bezüglich Feuchteverhalten in den Materialien, aber davon wird kaum geredet. Führst du hier nicht aus.
Ich wollte es nicht ausarten lassen. Für Dich am Ende des Postings die Werte.
Wovon auch so gut wie nie, bzw kaum geredet wird ist das Thema Strahlungswärme. Würde man das mehr publik machen, wäre schnell fast jedem klarer oder bewusster welcher heizungstechnischen Unsinn mit der sogenannten Konvektionsheizung gemacht wird.
Nun mal unter uns -beiden-, wie wirkt die Strahlungswärme der Sonne? Wärmt die Strahlungswärme über die Luft die Teile auf die sie trifft, oder braucht es dazu keinerlei Luft?
Und wie sieht es mit bezüglich sonniger Strahlungswärme bei der Feuchte bzw im ganz nassen Zustand bei Wasser aus? uninteressant oder unwichtig?
Klar braucht sie die Luft - auf was willst Du raus?
Jeder der die Wärmeabgabe eines Kachelofens kennt, spürte am eigenen Leib wie gut diese Strahlungswärme ist und fühlt sich an die Strahlungswärme der Sonne erinnert.
Korrekt - bei Innendämmung aber nicht möglich, da das massige Bauteil (Stein) auf der Kaltseite.
Soweit mal meine Ausführungen zum angesagten Thema.
Ich komme nun zurück zum Thema baulicher Isolierungen bzw Wärmedämmung.
Anstatt mit viel technischem Gedöns den Taupunkt -wie du es darlegst- möglichst weit nach außen zu verlagern würde ich den (Taupunkt) sinnvoller möglichst weit nach innen bringen wollen.
Heißt, anstatt außen 10 oder mehr cm Stypropordämmung und ähnlichen Unsinn anbringen lassen, würde ich die Innenwände mit einem Lehmputz bzw ganz aus Lehm gestalten lassen.
Dieser Lehm kann Feuchte speichern, aufnehmen und wieder abgeben. Wäre also das ideale Baumaterial, was allerdings üblicherweise nicht verwendet wird.
Warum wohl, davon spricht kaum jemand der Baubranche. Du brauchst diese Aspekte nicht beantworten.
Lehm wird verwendet, wenn es Dich beruhigt. Den Taupunkt nach innen zu verlagern, ist gelinde gesagt sch... Es sein denn, Du mags es besonders feucht....
Wie mehrfach erwähnt: Wenn ein Baustoff das aufgenommene Wasser zeitnah auch wieder abgeben kann, dann ist ja gut. Es darf nicht im Baustoff verbleiben!
Ich bitte dich eher, mir mal eine wärmetechnische Beispielrechnung hinsichtlich Taupunktberechnung im Zusammenhang mit einer Lehminnenwand in möglichst jedem Raum zu erstellen und dies ins Verhältnis zu den Aufwendugen usw der üblich gewordenen Dämmungen ins Verhältnis zu setzen.
Würde mich eher interessieren.
Gerne, 100€/Stunde ;)
Also nix mit Fremdstoffen a la Zementputz, Styrodur, Polystrolhartschaum usw, sondern natürlicher Lehm. Und falls nötig weiterer natürlicher Rohstoff wie z.B. Stroh
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Kein Problem - meines war nur ein *Beispiel* für einen Standardaufbau, nichts weiter. Wenn entsprechende Erfahrungswerte für einen ökologischen Dämmstoff vorliegen, warum nicht. Auf der anderen Seite mss es schon einen Grund geben, warum sich der Mensch im Winter nicht in Stroh hüllt... :laugh:
@ALL
Toyo - unser Revoluzzer - und ich, wir streiten uns nicht, falls dieser Eindruck ensteht :Hands: (nicht losprügeln, bitte)
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Anbei noch Toyos Lehmwand, ebenfalls Taupunktbehaftet und außerdem ist der Mindestwärmeschutz nicht erfüllt, mit anderen Worten: es ist A...kalt im Haus.
Un jetzt lassen wirs gut sein uns strapazieren das Forum nicht weiter....
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Wenn Du Feuchteschäden hast, dann ist das Aufhängen von Regalen das kleinere Problem.
Haha. Dann findet das Wasser zumindest nen weg raus...
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@banjo
Definiere mal deine Wortwahl Revoluzzer, dann versuche mal genauer zu verstehen was dein Revoluzzer eigentlich möchte.
Dieser Revoluzzer, wie du ihn hier nennst will deutlicher machen dass eine Menge Leute die Welt nur so sehen, wie Sie die Welt sehen wollen. Nicht wie die Welt real ist, wenn man genauer hinschaut.
Die Gesellschaft -so bezeichne ich uns alle mal vereinfacht- hat sich daran gewöhnt, viele Dinge so zu sehen wie sie gesehen werden soll.
Mit anderen Worten, es wurde und wird manipuliert, belogen und betrogen.
Nicht nur in der Werbung gibt es eine Unmenge sogenannter Mogelpackungen, die teilweise auch optisch gut aufbereitet wurden, nicht nur damit sie optisch gefallen und leichter angenommen werden.
An anderer Stelle im Forum machte ich aufmerksam auf eine Angelegenheit die seit Generationen üblicher Standart geworden ist, von dem kaum jemand real was wusste usw. Stichwort: eingebaute Obsolenz.
Es gibt nicht nur diese eingebaute Obsolenz, es gibt vieles mehr, nur hinsehen will kaum jemand, weil dann das gewohnte Weltbild gehörig durcheinander gewirbelt wird. Will sich also mancher ersparen.
Unten mal ein Bild von einer Wärmebildkamera aus dem Internet. Hier siehst Du die horizontalen und vertikalen Wärmeabflüsse als Striche. Ich kenne das Haus nicht, das Bild ist nicht von mir, es zeigt aber vermutlich ein Haus mit Innendämmung oder aber einen Stahlbetonskeletbau (Decken und Riegel), deren Zwischenbereich mit Wärmedämmziegel ausgemauert wurde. Das 2. Bild ein Haus mit außenliegendem Vollwärmeschutz (in der Mitte ein Treppenhaus mit Glasfassade und höherem Wärmeverlust)
Hinterfragen wir doch mal das was du als zu sehen beschreibst. Das was bei diesen Bildern dargestellt wird, ist das was eine Wärmebildkamera rein physikalisch sieht!
Was ein Mensch, oder die Menschen dahinein interpretieren ist wieder was ganz anderes. Entsprechend die Meinungen die jede/r für sich angesichts der Bilder machen kann nenne ich vereinfachend gesagt mal wieder Glaubenssachen.
Du hast nicht erläutert welche Farbe in etwa welcher Temperatur entspricht. Interessant wäre nun ein Chat mit Personen die sich diese Fotos ansehen, denn es wäre interessant zu erfahren was diese Fotos für Sie aussagen, was Sie glauben zu sehen, was Sie von der Technik wissen, z.B. ob es eine Norm hierfür gibt, welche Temperatur die jeweilige Farbe darstellt und welchen Ursprung diese Farbtemperatur hat.
Gedanken darüber macht sich kaum jemand, man interpretiert einfach, geht also davon aus, das was man sieht entspricht diesem und jenem, hauptsache man hat ein -eigenes- zufriedenstellendes Ergebnis bei der Betrachtung. Der Revoluzzer sieht die Dinge ein bissel anders. Er hinterfragt die Dinge und versucht so weit wie möglich "Mogelpackungen" zu erkennen und kritischer zu betrachten.
Also, hinterfragen wir mal was ihr meint auf den beiden Fotos zu sehen.
Kann sein, dass dich das nicht weiter interessiert oder du argumentierst wir sollten es nicht übertreiben. Vergiss nicht, solcherlei Aspekte sind für den Threadopener durchaus interessant weil er eventuell eine Wärmedämmung in Auftrag geben und sich vor "Mogelpackungen" Fehlinvestitionen usw schützen will.
Welche Temperaturen werden denn auf den Fotos präsentiert? Welche Temperaturen sind es denn, die da dargestellt werden?
Eine sogenannte Wärmebildkamera kann nur welcherlei Wärme aufnehmen bzw darstellen? Wie aussagefähig sind solche Bilder, welche Interpretationsfehler können gemacht werden?
Du argumentierst bereits welche Baumängel auf den Fotos erkennbar sind. Dies ist genau genommen nur deine Interpretation, du sagst selbst, du kennst weder Haus, noch Bilder usw.
Versuche mal den Farben Temperaturen zuzuordnen, welcher Temperaturbereich wird dargestellt, wie breit oder schmal ist dieses Spektrum. Ist es genormt, also einheitlich usw?
Was wird wärmebildtechnisch dargestellt, genauer welcher Art ist diese Wärme die bildlich wurde?
Strahlungswärme, völlig frei von Reflektionen, äußeren Einflüssen, Messfehlern?
Nu denk mal an die Dinge die du vorher angesagt hast. Bautechnisches Wärmespeichervermögen, -durchgangskoeffizienten usw. Wie wirken diese Dinge jeweils bei dieser Wärmebildaufnahmetechnik?
Hinterfrage mal ernsthaft, ob das was du glaubst auf diesen Fotos zu sehen bzw behauptet wird es wäre zu sehen noch dem entsprechen kann was vielleicht bei genauerer Betrachtung der Technik dargestellt wird.
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hallo ,
darf ich nochmal an den ersten Beitrag erinnern ?
wir überlegen unser Haus isolieren zu lassen. Kann uns jemand im Raum Forbach eine Firma empfehlen
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Ein Revoluzzer ist ein Mensch, der Dinge verändern willt - so wie Du, Toyo, die Sicht Deiner Mitmenschen auf die Dinge verändern bzw. schärfen willst.
Es werden auf den Fotos keine bennenbaren Temperaturen gezeigt, lediglich Deltas. Je blauer, desto kälter, je roter, desto wärmer.
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hallo ,
darf ich nochmal an den ersten Beitrag erinnern ?
wir überlegen unser Haus isolieren zu lassen. Kann uns jemand im Raum Forbach eine Firma empfehlen
@Eric, hast Du was gegen aufmerksam machen wollen von evtl zu erwartenden Problemen?
Nichts anderes beabsichtige ich bei diesem Thema hier im Forum.
http://www.iximmo.de/de/0__14_1_41/wissenswertes-waermedaemmfassaden.html (http://www.iximmo.de/de/0__14_1_41/wissenswertes-waermedaemmfassaden.html)
http://www.fql.de/bauen/ (http://www.fql.de/bauen/) indirektes zum Thema, trotzdem wichtig.
http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA (http://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA)
Den letzten Link hatte ich an anderer Stelle schon eingestellt. Bitte möglichst komplett anschauen!
Ihr dürft nicht davon ausgehen, das was in diesem Link von ARTE gezeigt wurde trifft nur auf die angesprochenen Bereiche zu.
Diese sogenannte geplante Obsoleszenz gibt es in allen Branchen, also auch in der Heizungs- und Baubranche.
Mancher könnte, bevor er/sie nach Firmen fragt, sich umsehen was ihn/sie erwarten könnte, bzw was andere berichten.
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Das ist ja alles ganz witzig, wie gefährlich das sein kann, und die physikalischen Hintergründe und so... aber es wurde noch nicht eine Firma genannt.
Das ist echt beschämend.
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Nun ja, wenn jemand eine Firma hätte empfehlen können, dann hätte er/sie das getan.
Da der Thementitel 'Aussenisolierung' heisst, wollte ich dem TE die bauphysikalischen Hintergründe nahe bringen, um ihn vor Schaden zu bewahren.
Ich kann daran nichts beschämendes feststellen.
Dämmmassnahmen macht grundsätzlich jede Baufirma. Ich weiss von franz. Freunden, das das Thema 'Dämmen' in F lang nicht so weit verbreitet ist wie in D und die Erfahrung/Verfügbarkeit von Dämmstoffen geringer ist.
Insofern ist man wohl bei einer dt. Firma besser aufgehoben.
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Ich merke anhand der Antworten es hat wirklich noch niemand begriffen, dass eine Dämmung physikalischer Unsinn ist.
Ich versuche mal mit dem folgenden Link nach zu helfen, es verständlicher zu machen.
Leicht zu verstehen ist es vielleicht nicht für jedermann/jedefrau, aber das sollte mich nicht daran hindern es verständlicher machen zu wollen.
Hier wird es erklärt. zwar nicht direkt aber durchaus verständlich:
http://www.youtube.com/watch?v=rcFdySVokR8&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=rcFdySVokR8&feature=related)
Schlussbemerkung, es ist egal ob eine deutsche oder französische Firma Dämmungen anbietet und durchführt, es ist physikalischer Unsinn, Geldverschwendung.
L.G.
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Toyo, verbreite doch nicht so einen Stuss.
Wenn Du nicht heizen willst, dann brauchst Du natürlich auch keine Dämmung - in allen anderen Fällen macht es dann schon Sinn.
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Was soll das, wirst du nun persönlich?
http://swrmediathek.de/player.htm?show=35513850-e529-11e0-8ab6-0026b975f2e6 (http://swrmediathek.de/player.htm?show=35513850-e529-11e0-8ab6-0026b975f2e6)
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/hintergrund/waermedaemmung115.html (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/hintergrund/waermedaemmung115.html)
http://www.youtube.com/watch?v=n-64Uk95wtM&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=n-64Uk95wtM&feature=youtu.be)
Auszug: Ein Einfamilienhaus energieffizient zu sanieren, kostet laut Verband privater Bauherren 70.000,- Euro und mehr. Bei diesen hohen Kosten stellt sich die Frage, ob sich die Investition lohnt und wie viel Energie damit eingespart werden kann.
Die Energieberatungsgesellschaft "co2online" hat für MARKTCHECK bei mehr als 20.000 bereits sanierten Häusern nachgerechnet. Die Ergebnisse überraschen:
Die Erneuerung der Heizungsanlage kostet im Durchschnitt 4.500,- Euro. dadurch lassen sich rund 13 Prozent Energie einsparen. Wenn die Energiepreise jedes Jahr um etwa 5 Prozent steigen, rechnet sich die Investition nach 13 Jahren.
Die Fassadendämmung kostet durchschnittlich 17.000,- Euro. Bei 15 Prozent Energieeinsparung lohnt sich die Maßnahme damit erst nach 28 Jahren.
Noch weniger rechnen sich neue Fenster. Den hohen Kosten von 10.500,- Euro stehen niedrige Energieeinsparungen gegenüber, gerade 4 Prozent. Erst nach 41 Jahren haben Bauherrn die Ausgaben durch geringere Heizkosten wieder drin.
Woher der Auszug? Von hier: http://www.swr.de/marktcheck/haus-garten/waermedaemmung-kosten/-/id=2249246/nid=2249246/did=8460722/123wmqc/ (http://www.swr.de/marktcheck/haus-garten/waermedaemmung-kosten/-/id=2249246/nid=2249246/did=8460722/123wmqc/)
Ich frage mich nun bezüglich deiner Argumentation ob du direkt oder indirekt profitierst wenn du solchen Unsinn wie Dämmung gut nennst.
Mir ist jetzt egal wer wieviel Geld sprichwörtlich zum Fenster rauswerfen will, ich bin jetzt aus dem Thema raus, habe genug Hinweise geliefert.
L.G. Toyo
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Nein, es ist nicht persönlich, es ist einfach fahrlässig zu behaupten, Dämmung sei per se unnütz und schade nur dem Geldbeutel. Oder lässt Du die Kühlschranktür daheim offen? Und ich profitiere auch nicht vom Verkauf von Dämmprodukten, wenn Du das meinst.
Wenn Du ein massiges Bauteil wie z. Bsp. die Stirnseite einer Stahlbetondecke oder einen Stahlbetonsturz nicht dämmst, dann schimmelt er Dir, *du baust Dir einen Sanierungsfall mit ein*. Und hier gehts gar nicht ums Geld, sondern um reine Physik - Taupunk - idiologiefrei, komplett.
Und wenn es Dich beruhigt - auch ich habe ein 36,5 Poroton Außenwand *ohne* Dämmung an meinem Haus. Das funktioniert aber nur, weil der Porotonziegel von Haus aus gute Dämmeigenschaften hat und somit ein Stück weit als Dämmung wirkt.
Man muss es im Einzelnen betrachten aber man kann nicht aus idiologischen Gründen grundsätzlich Dämmaßnahmen verteufeln. Man kann aber gerne darüber diskutieren, welche Größenordnung die Richtige ist. Ich finde die Maßnahmen der ENEV 2009 - die aktuell wieder verschärft werden - auch für übertrieben. Aber es ist nunmal Gesetz im D.
Ich denke nicht, dass sich jeder einzelne bei den steigenden Kosten fossiler Energieträger (und die regenerativen Energieträger werden noch auf Jahre hinaus nicht den Bedarf decken können, egal wieviel Gelder da rein gesteckt werden) in den nächsten Jahren ein "weiter so" beim Verbrauch dieser Energieträger leisten können wird. Und ich spreche ganz bewusst nur von den Kosten, diese Energie einzukaufen und lasse Umweltgesichtspunkte mal bewusst weg - um nicht eine noch größere Diskussion loszubrechen...
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Vielen Dank für eure Ausführungen...wir werden das Thema für uns erst mal aufs Eis legen. Unabhängig ob sinnvoll oder sinnlos, sollte man die Dämmung im Zuge anderer Sanierungsmaßnahmen der Fassade durchführen, da sich dadurch logischerweise Kosten sparen lassen. Da bei uns diesbezügl. derzeit nichts anliegt, werden wir auch die Frage nach Dämmen oder nicht auf einen späteren Zeitpunkt verlegen. Eigentlich wollte ich ja nur mal einen Kostenvoranschlag machen lassen, um einen ungefähren Überblick zu haben - deshalb die Frage nach einer Firma. Trotzdem war es sehr interessant die verschiedenen Standpunkte zu lesen und wir werden sie später dann in unsere Überlegungen mit einbeziehen...
lg