Grenzgaenger Forum

Grenzgänger => Versicherungen => Thema gestartet von: Nicod3mus am 09. November 2015, 16:22:05

Titel: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 09. November 2015, 16:22:05
Hallo zusammen. Ich bin bereits seit langem (Grenzgänger seit 2009) stiller Mitleser, muss mich jetzt jedoch mal dringend zu einem Thema äussern:

Mit Urteil vom 21.02.2013 C-243/11 hat der EUGH entschieden, dass die Versicherungssteuer in dem Land zu entrichten ist, wo der Versicherungsnehmer seinen ständigen Aufenthaltsort also Wohnsitz hat und nicht in welchem Land die Versicherung abgeschlossen worden ist. Geurteilt wurde damals über eine Lebensversicherung im Hinblick auf die Länderübergreifende Wettbewerbssituation in Europa.

Problem: Die Versicherungssteuer auf Kranken-, Lebens- und Rentenversicherungen in Deutschland beträgt 0 %.
Die Versicherungssteuer auf diese Versicherungen in Frankreich betragen 14 %.

Nun hat mich meine private Krankenversicherung angeschrieben und mir den o.g. Sachverhalt mitgeteilt. Es steht zwar in diesem Schreiben, dass die ganze Sache noch geprüft wird, es ist aber zu erwarten, dass ich künftig zusätzlich 14% französische Versicherungssteuer auf meine private Krankenversicherung u. Pflegeversicherung bezahlen darf. Und das ganze auch noch rückwirkend seit dem 01.01.2013!!!
Ich erwarte das weitere Schreiben von Lebensversicherungen und privaten Rentenversicherungen ebenfalls eingehen werde....

Hat irgendjemand in dieser Sache bereits Erfahrungen gesammelt oder irgendwelche weitergehende Informationen? Ich kann leider in der Internetsuche nichts hierüber finden. Irgendwelche Institutionen müssen die Auslegung des o.g. Urteils in Europa ja miteinander abstimmen.
Meine Krankenversicherung konnte(wollte) mir keine weiteren Informationen zukommen lassen. Auch wollte man mich nicht mit der Rechtsabteilung verbinden

In dieser Sache könnte ich an die Decke gehen, weil ich mich als Grenzgänger ungleich behandelt und diskriminiert fühle:
- Ich gehe eine sozialversicherungspflichtigen Arbeit in Deutschland nach, muss mich also in Deutschland sowohl kranken- als auch pflege- und rentenversichern, aber die Steuern soll ich nun in Frankreich abführen. Für mich ist das dahingehend diskriminierend, da ich keine Wahlfreiheit habe, ob ich diese Versicherungen ich Frankreich abschließe
- Nach meinen Informationen sind die gesetzlichen Versicherungen von der Versicherungssteuer nicht erfasst, was wiederum eine Ungleichbehandlung zu allen Privatversicherten ist.

Ich habe mich in der Sache bereits an alle möglichen Stellen in der EU gewannt, aber bisher keine vernünftige Antwort bekommen oder mir wurde nur mitgeteilt das sie nicht für zuständig sind.

Für jeden Tipp, jeden Hinweis oder Information wäre ich sehr dankbar.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 09. November 2015, 21:34:10
Hier wird das kommentiert - als Rechtslaie allerdings schwer zu lesen:
https://www.united-kiosk.de/inhalt/VersR_-_Versicherungsrecht_-_epaper-00023_2013_910263719t.pdf

Es sieht aber so aus, als wenns so wäre...
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 10. November 2015, 09:51:00
Danke für den Hinweis. Das war die einzige Kommentierung, die ich selbst bisher zu diesem Thema gefunden habe. Aber auch hier nur Erläuterungen aus Versicherungssicht und keine Beleuchtung der Situation von Grenzgängern, die sozialversicherungspflichtig in einem anderen Land sind.

Also ich werde das nicht einfach hinnehmen und künftig mehrere Hundert Euro im Monat zusätzlich berappen (da kommt bei 14 % auf Kranken-, Pflege-, Berufsunfähigkeits- und sämtliche Rentenversicherungen einiges zusammen).

Wenn also jemand noch was findet oder selbst Post von seiner Versicherung bekommt (ich denke das geht derzeit bei den Versicherungen um), dann bin ich für jeden Hinweis dankbar.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Schnuz am 10. November 2015, 11:08:01
Habe auch so ein Schreiben meiner privaten Krankenversicherung bekommen. Keine Ahnung, was ich tun soll, erstmal allem widersprechen, wäre auch froh über Infos.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 10. November 2015, 11:47:29
Ich habe Kontakte in die Versicherungsbranche (also die andere Seite):
Grundsätzlich kann man sagen, dass die deutschen Konzerne für Versicherungsnehmer, die im Ausland ansässig sind, von den jeweiligen ausländischen Staaten angeschrieben und zur Abführung der Versicherungssteuer aufgefordert werden. Der Konzern ist also nur Übermittler und möchte sich das von den Versicherten natürlich wieder holen. Die Praxis ist generell nicht neu und wird auch gegenüber anderen EU-Staaten mit den jeweils dort geltenden Sätzen seit Jahren durchgeführt. Es sieht so aus, also ob die Konzerne derzeit darauf geprüft werden....
Dass für in D ansässige bei "Gesundheitsversicherungen" die Steuer 0% ist, wird sich vermutlich bald ändern, denn D steht damit europaweit quasi allein da. Und wenns Geld zu holen gibt: "Wir schaffen das".
http://www.gdv.de/wp-content/uploads/2015/04/InsuranceEurope_Indirect-Taxation-on-Insurance-Contracts-in-Europe-2015.pdf


Bei BU, LV und priv. RV kann man das noch irgendwo verstehen, dort ist man frei in der Wahl, ob man eine solche Versicherung abschließen möchte. Wenns einem mit Versicherungssteuer zu teuer ist, dann lässt mans halt oder kündigt ggf (oder lässt beitragsfrei stellen, denn die Steuer wird ja auf den Beitrag erhoben). Dass dies einen fetten Strich durch die Altersvorsorgeplanung macht, ist auch klar. Unverständlich ist auch, dass die Beiträge in F nicht abgesetzt werden können, eine Steuer darauf aber dann schon geht.
Am Bestens ist es mittlerweile, sein Geld zu verkonsumieren und im Alter auf staatliche Hilfe zu setzen. Eigenverantwortung wird schon lange nicht mehr gefördert bzw. honoriert.

Bei der privaten KV und RV hat IMHO nicod3mus recht, hier werde ich aufgrund der Versicherungspflicht "gezwungen". Und ich denke mal, dass sich der Arbeitgeber nicht zu 50% an dieser Steuer beteiligt.
Nun wiegt ein EuGH-Urteil - auch wenn es scheinbar noch nicht ganz durch ist - recht schwer, so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man dagegen ankommt.

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 10. November 2015, 12:30:37
Hallo Dirk,

danke für den weiteren Link. Das bringt mich auf jedenfall ein Stück weiter und senkt meinen "Paniklevel" :)

Lt. der Steuerauflistung dort gibt es dann auf jedenfall mal Entwarnung für:
Lebens- und Rentenversicherung,
Pflegeversicherung,
da diese in Frankreich ebenfalls nicht versteuert.

Die Berufsunfähigkeit wohl nur mit 9% (oder auch mit 0?) und die Krankenversicherung mit 14%.

Für mich stellt sich dann aber immer noch die Kardinalsfrage: Wird dann die gesetzliche Krankenversicherung auch mit 14% versteuert (was dann einige zig tausend Grenzgänger treffen dürfte) oder nur die private Krankenversicherung, was dann aber dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht.

In dem Punkt muss ich Dirk auch widersprechen. Ich glaube nicht dass in Deutschland eine Versicherungssteuer für die PKV kommt, da sie diese dann auch für die GKV einführen müssten....

Das Grundproblem sehe ich darin, dass es nach meinem Wissen eine private Krankenvollversicherung in Frankreich nicht gibt, sondern nur private Zusatzversicherungen. Vielleicht hilft dann da nur der Klageweg um eine Gleichsetzung, im steuerlichen Sinne, der privaten Krankenversicherung mit der gesetzlichen Krankenversicherung zu erreichen.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Schnuz am 11. November 2015, 15:51:33
Hej,

also ich habe es jetzt mal so gemacht: Ich habe meine Versicherung (Allianz) aufgefordert, das Ansinnen (in Bezug auf die Krankenkasse) mit der Bergündung des Grenzgänger-Status abzuwiegeln (Bescheinigung beigefügt). In meinen Augen ist die sogenannte "Verpflichtung" des Versicherers in diesem Fall erzwungenermaßen in D, womit das EuGH Urteil nicht gilt. Außerdem ist die Sozialversicherungspflicht im Doppelbesteuerungsbakommen klar festgelegt und es gibt unter meinen Kollegen auch keinen der in der gesetzlichen KV ist und eine derartige Info erhalten hat. Vom Rentenersicherungsträger etc. kam auch nichts. Der automatischen Beitragserhöhung habe ich jedenfalls erstmal vorsorglich widersprochen und die Versicherung aufgefordert erstmal vorzutragen in F, angeblich haben Sie ja so viele kompetente Anwälte am Start... Das Problem lass ich aber nicht einfach auf mich verrechnen...  Ich kann ja berichten, wenn die sich melden.

Grüße
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 11. November 2015, 16:49:03
Bleib bitte dran und berichte, das Thema ist interessant.

Für RV und BU wird wohl kein Weg an der Steuer vorbei gehen, außer beitragsfrei stellen oder in Rente gehen :-)
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 24. November 2015, 12:23:00
Ich habe folgenden Brief an meine Versicherung (auch Allianz) mal geschickt. Ich bin kein Jurist, von daher weiß ich nicht, ob meine Argumentation bzw. meine Behauptungen zutreffend sind. Aber mein (sehr ausgeprägtes) Rechtsempfinden sagt mir, dass ich die Besteuerung einer Pflichtversicherung nicht einfach hinnehmen will.

Ich habe über Solvit eine Anfrage gestellt. Leider wurde mir eine Antwort gegeben, die völlig am Thema vorbei geht und nicht auf die Besonderheit auf die Grenzgänger eingeht. Als weitere zuständige Stelle wurde mir die Arbeitskammer Saarland genannt ( www.arbeitskammer.de ). Dort habe ich ebenfalls eine Anfrage gestellt. Allerdings werde ich dort nicht beraten, da ich Arbeitnehmer in Baden-Württemberg bin.
Vielleicht ist von euch jemand im Saarland angestellt und kann somit eine Anfrage bei der Arbeitskammer starten. Aber bitte nicht mit der 140-Seitigen Infobroschüre für Grenzgänger abspeisen lassen. Dort steht zwar vieles drin, aber keine Antwort auf die bestehende Problematik.

Hier mal mein Schreiben an die Versicherung. Vielleicht hat ja jemand anderes noch weitere Argumente oder Rechtsgrundlagen.

Grüße
Nicod3mus


Sehr geehrte Damen und Herren,

ich nehme Bezug auf Ihr Schreiben vom 2.11.2015. Sie unterrichten mich darüber, dass im Hinblick auf das Urteil des EuGH vom 21.02.2013 C-243/11 für meine o.g. Krankenversicherung ggf. rückwirkend ab dem 01.01.2013 die Versicherungssteuer in meinem Wohnsitzland abzuführen ist.

Dieser rechtlichen Einschätzung widerspreche ich.

Es ist korrekt, dass ich meinen Wohnsitz unter der Ihnen bekannte Adresse in Frankreich habe.

Ich bin Grenzgänger, d.h. ich gehe einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung in Deutschland nach. Als Nachweis überlasse ich Ihnen eine Kopie meiner letzten Grenzgängerbescheinigung (Formular 5011) vom 03.11.2014 (gültig für 3 Jahre), in der mein Arbeitgeber und die französische Steuerbehörde die Beschäftigung und die Sozialversicherungspflicht in Deutschland bestätigt hat. Sollte Sie weitere Nachweise benötigen, so bin ich gerne bereit Ihnen diese zukommen zu lassen.

Gemäß der Verordnung (EG) Nr. 883/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates zur Koordinierung der Systeme der sozialen Sicherheit gem. Artikel 11 (3) a) i.V. mit Artikel 14 (2) und (4)  unterliegt eine Person, die in einem Mitgliedstaat eine Beschäftigung ausübt, den Rechtsvorschriften dieses Mitgliedstaats.

Wie Sie meiner Grenzgängerbescheinigung entnahmen können arbeite ich in Deutschland. Gemäß der o.g. Verordnung sind somit die Rechtsvorschriften in Deutschland maßgebend.

Gem. den §§ 5ff des V. Sozialgesetzbuches in Verbindung mit § 193 Versicherungsvertragsgesetz bin ich als Arbeitnehmer deshalb in Deutschland sowohl kranken- als auch pflegeversicherungspflichtig. Es besteht für mich ein Kontrahierungszwang und somit keine Wahlmöglichkeit, eine freiwillige oder gesetzliche Versicherung in meinem Wohnsitzland abzuschließen. Es gilt daher ausschließlich Deutsches Recht, was auch die Versicherungssteuer betrifft.
Insofern ist auf die bei Ihnen geführte Krankenversicherung für alle Vertragsbestandteile, die der deutschen Sozialversicherungspflicht unterliegen (Krankenvollversicherung, gesetzlicher Beitragszuschlag für die Altersrückstellung, Pflegeversicherung etc.) das deutsche Versicherungssteuerrecht und nicht das Versicherungssteuerrecht meines Wohnsitzsstaates anwendbar.

In dem oben zitierten Urteil des EUGH wurde über kein Versicherungsprodukt der gesetzlichen Sozialversicherung entschieden. Hierbei ging es um die Besteuerung eines „gewöhnlichen Versicherungsproduktes (hier Lebensversicherung), als ein Versicherungsprodukt, welches frei durch den Versicherungsnehmer abschließbar ist und demnach auch im Wohnsitzland hätte abgeschlossen werden können. Die Urteilsbegründung und die Versicherungspflicht im Wohnsitzland ist unter Wettbewerbsgesichtspunkten demnach zutreffend. Für eine Versicherung, die der gesetzlichen Sozialversicherung entspricht, ist aufgrund der Verordnung (EG) Nr. 883/2004 ausschließlich das Recht, auch Versicherungssteuerrecht, des Beschäftigungslandes anwendbar. Diese würde sonst unmittelbar einen Verstoß gegen EU-Recht bedeuten und Grenzgänger im Allgemeinen benachteiligen, was zusätzlich eine Einschränkung der europäischen Freizügigkeit bedeuten würde (Einschränkung der Wahl Wohnsitzland ≠ Beschäftigungsland).

Eine Versteuerung von Pflichtversicherungen gem. § 193 VVG im Wohnsitzland von Grenzgängern würde zudem gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen, da eine Versteuerung der gesetzlichen Krankenversicherung nicht in Betracht kommt.

Als weiteren Punkt möchte ich daraufhin weisen, daß das französische Sozialversicherungssystem das deutsche duale Krankenversicherungssystem mit Unterscheidung zwischen privater und gesetzlicher Krankenversicherungspflicht nicht kennt. Die Versteuerung von „privaten Krankenversicherungen“ zielt in Frankreich nur auf sogenannte „private Zusatzversicherungen“ ab, da Arbeitnehmer in Frankreich ausschließlich einer gesetzlichen Krankenversicherung unterliegen. Die gesetzliche Krankenversicherung in Frankreich ist von der Versicherungssteuer befreit. Insofern ist meine o.g. Krankenversicherung ebenfalls als gesetzliche Pflichtversicherung zu betrachten und scheidet allein deshalb aus der Besteuerung zumindest für die  Vertragsteile aus, die der Versicherungspflicht unterliegen.

Ich gehe deshalb davon aus, dass Sie lediglich für solche Vertragsbestandteile die ausländische Versicherungssteuer erheben, die nicht der gesetzlichen Versicherungspflicht unterliegen. Sollten Sie dies dennoch tun, so werde ich entsprechende Rechtsmittel einlegen.

Zum Abschluss möchte ich Sie noch davon unterrichten, dass Wettbewerber von Ihnen (hier DKV), keine rückwirkenden Steuerbeträge erheben sondern diese aus Kulanzgründen übernehmen.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: egalite am 26. November 2015, 08:57:27
Hallo Zusammen mit dem gleichen Problem.
Lebe seit 1996 in Frankreich und arbeite in Deutschland also Grenzgänger . Ich bin bei der Allianz privat versichert  schon seit sie die Vereinte Krankenkasse geschluckt hat. Was ich für tolle Dinge mit dieser super Versicherung erlebt habe würde das Forum nicht verkraften . Aber jetzt mit der Nachforderung treiben sie ihr Gewinnpolitik auf die Spitze .Falls jemand die Steuer bezahlt glaube ich nicht daran ,dass die Steuereinahmen ,die ja auch noch  rückwirkend  kassiert werden ,überhaupt nach Frankreich überwiesen werden. Da habe ich Null Vertrauen. Was machen wir denn, wenn wir an die Allianz die Nachzahlung zahlen und paar Monate später fordert  das franz.Finanzamt in der Steuererkläung diese  nicht zulässige Steuer ,weil sie eine neue  Geldquelle gefunden  haben . Denke das könnte gut passieren. In Frankreich fehlt es auch überall an Einnahmen. Danke für den sehr guten Widerruf. Ich werde den Widerruf in den nächsten Wochen auch so an meine Versicherung schreiben. Danke an für die Beiträge .Wir sollten da zusammenhalten .Ich glaube die Allianz möchte da ein paar Versicherte im Ausland los werden. Halten wir uns mit dem Thema auf dem Laufenden. :anixwissen:
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: hank123 am 27. November 2015, 12:41:00
Hallo zusammen,

auch ich bin betroffen.
Hier die Antwort meiner PKV (Barmenia):
Die Versicherungssteuer in Frankreich wird wir folgt erhoben:

14 % von den Beitragsanteilen die den gesetzlichen Grundschutz übersteigen. Für Ihren Vertrag 11,39 Euro.

Die zusätzliche Abgabe an die "couverture medicale universelle complementaire" wird ebenfalls nur von den Beitragsanteilen erhoben,  die den gesetzlichen Grundschutz übersteigen.

Für Ihren Vertrag 5,10 Euro.

Wir erheben die Steuern ab dem 1.1.2016. Eine rückwirkende Abgabe ist derzeit nicht vorgesehen.



Ist also alles nicht sooo dramatisch.
Die Steuer wird nicht auf die komplette Versicherungssumme erhoben sondern nur auf den Teil der den gesetzlichen Grundschutz (ist wohl der Betrag nach §10... der regelmässig mitgeteilt wird) übersteigt.


Viele Grüsse
Hank
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 02. Dezember 2015, 18:42:14
Ein hoch auf die Barmenia, dort hat man die Situation richtig erkannt. Ich hoffe, dass die Allianz (meine PKV) die gleiche Rechtsmeinung vertritt.

Ich habe nun auch Antwort eines Juristen der Taskforce Grenzgänger erhalten. Auch hier besteht die Meinung, dass alle Bestandteile, die zur Pflichtversicherung gehören nicht besteuert werden. Von daher dürfte es wirklich nur um ein paar Euros gehen, solange die Versicherung keinen Mist macht.......


Sehr geehrter Herr ,

Ihre Anfrage an die Arbeitskammer des Saarlandes wurde an uns weitergeleitet. Ich bin Jurist der Task Force Grenzgänger der Großregion. Wir erarbeiten juristische und administrative Lösungsvorschläge für Fragen und Probleme grundsätzlicher Art von Grenzgängern und Unternehmen, die Grenzgänger beschäftigen.

Was Ihre Anfrage zur Besteuerung von privaten Krankenversicherungsverträgen in Frankreich angeht, kann ich Ihnen folgendes mitteilen:

Die Tatsache, dass Sie in Deutschland aufgrund europarechtlicher Vorschriften(VO 883/2004 EG) sozialversicherungspflichtig sind, hat nichts mit der Besteuerung von Versicherungsverträgen in Frankreich zu tun. Das sind zwei voneinander zu trennende Rechtskreise, die verschiedenen Verordnungen und Richtlinien unterliegen.

Die Bestimmungen zur Erhebung von Steuern und Abgaben auf Versicherungsverträge sind in den einzelnen EU-Mitgliedstaaten sehr unterschiedlich geregelt. In zahlreichen Ländern des Europäischen Wirtschaftsraumes unterliegen Kranken- und Pflegeversicherungen der dortigen Steuerpflicht.

Versicherungsnehmer, die ihren gewöhnlichen Aufenthaltsort in einem dieser Länder haben, müssen diese Steuern beziehungsweise Abgaben auch für ihre deutschen privaten Kranken- und Pflegeversicherungen entrichten. Betroffen sind Tarife der  Voll-, Beihilfe-, Zusatz-, Pflege und Auslandsreiseversicherung. Steuerliche Abgaben entstehen deshalb nicht generell bei Zahlung jeder Versicherungsprämie, sondern sind davon abhängig, ob die bestimmte Versicherungsart in dem jeweiligen Mitgliedstaat besteuert wird. Beiträge zur privaten Krankenversicherung sind in Deutschland beispielsweise steuerfrei, in Frankreich werden sie mit Sätzen zwischen 7% und 14 % besteuert.

Unseres Wissens werden Versicherungen im Rahmen eines gesetzlichen Systems der sozialen Sicherheit sowie Rentenversicherungen von den „Versicherungsrichtlinien“ nicht erfasst und demnach nicht im Wohnsitzstaat besteuert. Welche privaten Versicherungen in Frankreich noch der Steuer unterliegen, können Sie der anhängenden Broschüre entnehmen.

Was das von Ihnen genannte Urteil vom 21.02.2013 C-243/11  angeht, so konkretisiert es die Voraussetzungen zur Besteuerung von Lebensversicherungsverträgen. Demnach hat der Staat das Besteuerungsrecht, in dem der Versicherungsnehmer seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat und aktuell seine Versicherungsbeiträge zahlt. Dabei ist es unerheblich, dass der Versicherungsnehmer den Versicherungsvertrag in einem anderen Land abgeschlossen hat, in dem die Beiträge zunächst steuerfrei gewesen sind.

Da sich bei privaten Krankenversicherungsverträgen die gleiche steuerrechtliche Fragenstellung ergibt, wird diese Entscheidung hierfür herangezogen.

Ich hoffe, Ihnen mit diesen Informationen weitergeholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
David Ecke
 
Ministerium für Wirtschaft, Arbeit, Energie und Verkehr des Saarlandes

Referat E/6 Task Force Grenzgänger

Franz-Josef-Röder-Str. 17

66119 Saarbrücken

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 02. Dezember 2015, 21:05:03
naja, hoffen wirs. Was der Herr Ecke schreibt, ist dich recht wage und unverbindlich....
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: soso am 03. Dezember 2015, 19:46:40
...
Die Tatsache, dass Sie in Deutschland aufgrund europarechtlicher Vorschriften(VO 883/2004 EG) sozialversicherungspflichtig sind, hat nichts mit der Besteuerung von Versicherungsverträgen in Frankreich zu tun. Das sind zwei voneinander zu trennende Rechtskreise, die verschiedenen Verordnungen und Richtlinien unterliegen.

Die Bestimmungen zur Erhebung von Steuern und Abgaben auf Versicherungsverträge sind in den einzelnen EU-Mitgliedstaaten sehr unterschiedlich geregelt. In zahlreichen Ländern des Europäischen Wirtschaftsraumes unterliegen Kranken- und Pflegeversicherungen der dortigen Steuerpflicht.

Versicherungsnehmer, die ihren gewöhnlichen Aufenthaltsort in einem dieser Länder haben, müssen diese Steuern beziehungsweise Abgaben auch für ihre deutschen privaten Kranken- und Pflegeversicherungen entrichten. Betroffen sind Tarife der  Voll-, Beihilfe-, Zusatz-, Pflege und Auslandsreiseversicherung. Steuerliche Abgaben entstehen deshalb nicht generell bei Zahlung jeder Versicherungsprämie, sondern sind davon abhängig, ob die bestimmte Versicherungsart in dem jeweiligen Mitgliedstaat besteuert wird.
 Beiträge zur privaten Krankenversicherung sind in Deutschland beispielsweise steuerfrei, in Frankreich werden sie mit Sätzen zwischen 7% und 14 % besteuert.
Unseres Wissens werden Versicherungen im Rahmen eines gesetzlichen Systems der sozialen Sicherheit sowie Rentenversicherungen von den „Versicherungsrichtlinien“ nicht erfasst und demnach nicht im Wohnsitzstaat besteuert. Welche privaten Versicherungen in Frankreich noch der Steuer unterliegen, können Sie der anhängenden Broschüre entnehmen.

Was das von Ihnen genannte Urteil vom 21.02.2013 C-243/11  angeht, so konkretisiert es die Voraussetzungen zur Besteuerung von Lebensversicherungsverträgen. Demnach hat der Staat das Besteuerungsrecht, in dem der Versicherungsnehmer seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat und aktuell seine Versicherungsbeiträge zahlt. Dabei ist es unerheblich, dass der Versicherungsnehmer den Versicherungsvertrag in einem anderen Land abgeschlossen hat, in dem die Beiträge zunächst steuerfrei gewesen sind.

Da sich bei privaten Krankenversicherungsverträgen die gleiche steuerrechtliche Fragenstellung ergibt, wird diese Entscheidung hierfür herangezogen(!).

...


Ich habe nun auch Antwort eines Juristen der Taskforce Grenzgänger erhalten. Auch hier besteht die Meinung, dass alle Bestandteile, die zur Pflichtversicherung gehören nicht besteuert werden. Von daher dürfte es wirklich nur um ein paar Euros gehen, solange die Versicherung keinen Mist macht.......

Also weiß jetzt nicht wie du zu dem Schluß kommst? Für meine Verhältnisse steht da - eigentlich ziemlich eindeutig (und gleich mehrmals), daß bei privaten Kranken+Pflegeversicherungen der Staat am Wohnort (und nicht der am Arbeitsort) zuständig ist und die Besteuerung bestimmt. Einmal direkt und beim 2. Mal direkt mit dem Verweis auf das von dir angeführte EuGH Urteil - aber halt genau mit dem umgekehrten Schluß: Daß es eben sehr wohl auch für private Krankenversicherung herangezogen werden kann.
Mit den von ihm genannten "Versicherungen im Rahmen eines gesetzlichen Systems" denke ich sind ziemlich sicher eben die gesetzliche(!) Krankenversicherungen, gesetzliche Unfallversicherung(Berufsgenossenschaften), Arbeitslosenversicherung ... gemeint. Die PKV zählt eher nicht zur gesetzlichen Krankenversicherung ;-) - (PKV eher als Befreiungsmöglichkeit um gerade nicht bei der GKV sein zu müssen ;)).
Die reine Argumentation - ich muß in D zahlen, also kann was Steuer angeht sowieso nur D zuständig sein find ich -mit Verlaub- ausgerechnet von einem Grenzgänger öhhem etwas skurril. Bei Lohnsteuer nimmst du sicher gerne genau das für dich in Anspruch, daß die Steuer eben ein "anderer Rechtskreis"(wie es im obigen Brief erwähnt) ist und eben die Bezahlung nach  deutschen Gesetzen, Tarifverträgen, Arbeitsvertrag etc. geht, aber die Besteuerung nach (den viel günstigeren) Regeln an deinem Wohnort erfolgt. Ich hoffe, du fühlst dich als Grenzgänger da irgendwie auch "ungleich behandelt und diskriminiert" oder?  :zwinkern::pfeif:
Aber zurück: EuGH hat in letzter Zeit diverse Mal entschieden, daß der Wohnsitz (dortige Staat) für die Besteuerung zuständig ist. (Frankreich ist doch gerade erst krachend mit ihren 2012 erhobenen Sozialabgaben auf den plus-value genau aus diesem Grund vorm EuGH gescheitert).
- Meine persönliche Meinung: Denke mal, das Frankreich nach den blauen Augen, die es sich vorm EuGH damit geholt hat, jetzt dann wohl im Umkehrschluß auf die Besteuerung am Wohnort besteht und auch nach den ganzen Urteilen der letzten Zeit ziemlich sicher dafür zuständig ist. Und jeder Versicherungskonzern, egal wo er sitzt, die Steuer am Wohnort des Versicherungsnehmers abführen muß. Denke mal Standardprozedere und wird bei jeder anderen Versicherung wohl auch so gemacht (Wenn es nicht so wär mit Wohnort - könnte jede Versicherung ja einfach in Luxemburg,Irland sonstwo eine Filiale aufmachen und Steuersparangebote  =D). Das die Allianz da einfach nur in die eigene Tasche Steuer kassiert wie hier irgendwo geschrieben ist daher einfach nur Blödsinn. Eine ganz andere und sicher berechtigte Frage, ob der Anteil (in Höhe der gesetzliche KV) nicht steuerfrei bleibt?! Interessante Frage und gut möglich. Aber wenn nicht, dann wäre eben Frankreich zuständig => und Rechtsmittel heißen dann recours =D - also muß man vor ein französiches Gericht (am Wohnort!) ziehen und gegen den franz.Staat klagen. Viel Erfolg wie auch immer! :pfeif: :doppeld:


PS: Abschließend noch - würde ich wenigstens den Namen/Ministerium usw. aus deinem Post rausnehmen. Nicht jeder möchte gerne seine persönlich geschrieben Briefe/und Namen im Internet wiederfinden.  ;)


Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 03. Dezember 2015, 23:09:39
@soso:

Die Argumentation ist die, dass es bei einem in D bestehenden sozialversicherungspflichtigem Arbeitsverhältnis eine Versicherungspflicht gibt, in der GKV oder in der PKV. Grenzgänger in der GKV müssen keine Versicherungssteuer zahlen, Grenzgänger in der PKV sollen aber. Hier liegt eine Ungleichbehandlung vor, die geregelt werden muss. Da es eine Pflichtversicherung ist, kann es sich der Grenzgänger im Gegensatz zu BU, RV und Sachversicherungen eben gerade *nicht* aussuchen, insb. kann er keine franz. KV abschliessen.

Ich finde den Ansatz, dass der PKV-Anteil, der bei gleichem Gehalt dem der GKV entspräche, steuerfrei zu stellen als gerecht. Ich hoffe, alle PKVs machen es so.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: soso am 04. Dezember 2015, 01:30:02
@soso:

Die Argumentation ist die, dass es bei einem in D bestehenden sozialversicherungspflichtigem Arbeitsverhältnis eine Versicherungspflicht gibt, in der GKV oder in der PKV. Grenzgänger in der GKV müssen keine Versicherungssteuer zahlen, Grenzgänger in der PKV sollen aber. Hier liegt eine Ungleichbehandlung vor, die geregelt werden muss. Da es eine Pflichtversicherung ist, kann es sich der Grenzgänger im Gegensatz zu BU, RV und Sachversicherungen eben gerade *nicht* aussuchen, insb. kann er keine franz. KV abschliessen.

Ich finde den Ansatz, dass der PKV-Anteil, der bei gleichem Gehalt dem der GKV entspräche, steuerfrei zu stellen als gerecht. Ich hoffe, alle PKVs machen es so.
Hi Dirk,

bin absolut deiner Meinung, daß es am fairsten wäre, wenn sie den Anteil der PKV, den die GKV kosten würde steuerfrei stellen.

Mir geht's auch eher um das was&wie&drum herum. So bestimmen über die zu zahlenden Steuern halt nicht die Versicherungsunternehmen, sondern Staaten. In diesem Fall wird das wohl der Staat am Wohnsitz = Frankreich sein (So waren eben die letzten Entscheidungen des EuGH) Insofern macht es meiner Meinung halt irgendwie wenig Sinn, sich über die Versicherungsunternehmen zu echauffieren und am besten gar zu erwarten, daß die für einen die Steuern zahlen. Die Versicherungen denke ich mal können in dem Fall nix wirklich für, haben nur den Ärger und sind darüber hianus auch nur beschränkt der Ansprechpartner. (Ist in etwa so, wie wenn ich den Autohändler zutexte, daß ich nicht damit einverstanden bin, daß es TVA gibt)

Auch macht es ehrlichgesagt genauso wenig Sinn, ausgerechnet damit argumentieren zu wollen, das Steuer immer am Arbeitsort zu zahlen sind. Gerade Grenzgänger wissen doch genau, daß Steuer eben nicht zwangsläufig da zu zahlen ist, wo sie 'entsteht' (ich sag nur Lohnsteuer). Und auch das obige Schreiben vom Ministerium sagt im übrigen so ziemlich genau und dazu eindeutig, das eben D eigentlich nicht zuständig ist und es nur weil etwas in D Pflicht ist (Krankenverischerung), eben noch lange nicht Pflicht ist, das die Steuer in Deutschland dafür zu bezahlen ist (oder eben nicht).
 
Also gegen die Versicherung kämpfen (die wohl recht wenig für Steuern kann) und auch noch dafür zu streiten, daß deutsche Steuer zuständig sei (obwohl das mehr oder weniger eindeutig auch durch EuGH Urteile anders geklärt ist) - das ist irgendwie wie gegen Windmühlen kämpfen. Denke mal, wenn, dann wird das in Frankreich entschieden. Also müßte man sich dahin wenden, damit die wenigstens den Anteil in Höhe GKV-Satz steuerfrei stellen wie es sicher fair wäre. Das es diese Überlegung wohl immerhin gibt - zeigt der Beitrag von hank.      

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 04. Dezember 2015, 09:48:45
Stimme Dir zu, jedoch schickt de Versicherer die Rechnung - ergo muss ich mich bei Einwänden auch an den Versicherer wenden und nicht an die Steuerbehörde.
Der Versicherer ist Steuerschuldner, Steuerentrichtungsschuldner ist aber das Versicherungsunternehmer (http://www.gesetze-im-internet.de/versstg/__7.html), d.h. der franz. Staat wird sich an das  Unternehmen halten - wenn überhaupt.
Meiner Vermutung nach wurden die Unternehmen von ihren Branchenverbänden heiß gemacht, dass sie da was falsch machen. Nicht vom franz. Staat.

BTW: es ist seit Jahren üblich, dass für in D geschlossene Verträge bei Wegzug ins Ausland die dortige Versicherungssteuer vom Unternehmen in Rechnung gestellt wird. Neu ist lediglich, dass dies für die PKV auch so gehandhabt wird.
Interessant ist die Frage: was passiert, wenn man nicht zahlt? Klage in F? Einstellung des Versicherungsschutz wegen Verstoß gegen die AVB (Achtung: gefährlich, sehr gefährlich!)? Verrechnung mit zukünftigen Erstattungen der PKV?
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: soso am 05. Dezember 2015, 16:09:15
Stimme Dir zu, jedoch schickt de Versicherer die Rechnung - ergo muss ich mich bei Einwänden auch an den Versicherer wenden und nicht an die Steuerbehörde.
Der Versicherer ist Steuerschuldner, Steuerentrichtungsschuldner ist aber das Versicherungsunternehmer (http://www.gesetze-im-internet.de/versstg/__7.html), d.h. der franz. Staat wird sich an das  Unternehmen halten - wenn überhaupt.
Meiner Vermutung nach wurden die Unternehmen von ihren Branchenverbänden heiß gemacht, dass sie da was falsch machen. Nicht vom franz. Staat.


BTW: es ist seit Jahren üblich, dass für in D geschlossene Verträge bei Wegzug ins Ausland die dortige Versicherungssteuer vom Unternehmen in Rechnung gestellt wird. Neu ist lediglich, dass dies für die PKV auch so gehandhabt wird.
Interessant ist die Frage: was passiert, wenn man nicht zahlt? Klage in F? Einstellung des Versicherungsschutz wegen Verstoß gegen die AVB (Achtung: gefährlich, sehr gefährlich!)? Verrechnung mit zukünftigen Erstattungen der PKV?

Stimmt schon, bei Einwänden an den Versicherer wenden.

Aber warum sollen da ausgerechnet die "Branchenverbände" dahinterstecken. Macht doch keinen Sinn und bringt den Versicherungen nix außer Theater? Denke mal eher das hängt mit der Rechtsprechung der letzten Zeit zusammen. Ist ja gerade einiges im Fluß, ich verweise nur mal auf das von dir anderswo erwähnte neue europ. Erbrecht, das auf Wohnort geht (und nicht mehr wie in D auf Staatsbürgerschaft. Oder das Verfahren deRuyter gegen Frankreich, wo Frankreich volle Bauchlandung hingelegt hat mit ihrem Sozialabgaben für Spekulationssteuer und jetzt gewzungen ist, alle ohne Wohnsitz F die Steuer wieder zu erstatten.    

Aber zurück zum Fall: Was Mwst/Ust (gehe davon aus Vst ziemlich sicher genauso gehandhabt wird!) betrifft: Für Endkunden gilt einzig und allein der Endbetrag. Wenn der Versicherer/der Händler auf der Rechnung die Zusammenstellung /Steueranteil usw. ist das erlaubt, muß er aber nicht (und im Supermarkt wirst du z.Bsp kaum den netto Preis auf einem Preisschlid sehen). Verboten ist grundsätzlich jede Preisangabe ohne Mwst. und erst später die Mwst draufzuschlagen bei Endkunden. Es gilt nur ein Preis, der Endpreis!
Der Verkäufer muß eben für sich zuvor um die Kalkulation, Berechnung zuvor kümmern, auch um die Abführung der Ust und dem Kunden einen Endpreis nennen. Der Kunde muß da ja z.Bsp. auch nicht überprüfen ob die Mwst richtig berechnet wurde, ist auch nicht für's Abführen verantwortlich. Die Steuer heißt auch nicht umsonst Umsatzsteuer, weil sie eben für den Verkäufer von seinem Umsatz gilt und den Kunden eigentlich nix angeht. Sonst hieß sie Kaufsteuer ;-). Wie gesagt Verkäufer verantwortlich, wenn der sich vertut und bsp.die falsche Steuer in seiner Kalkulation hat, ist das eben sein Pech.

Der Kunde kann diese Steuer, die der Verkäufer zahlen muß, auch nicht einfach für sich reklamieren und aus seinem Betrag rausrechnen. Der Rechnungsbetrag ist nicht teilbar. Wenn ich also 200€ von 1000€ einbehalte, mag das (zufällig) die Höhe der Mwst haben, aber ich bin einfach 200€ vom Gesamtbetrag schuldig. Nebebei - für alle Betriebe (mit ausnahme winzbetriebe) gilt zudem SOLL-Besteuerung - heißt wenn die Rechnung des Kunden am 10.10 fällig wird, wird auch die Ust am 10.10 für den Unternehmer fällig - also hat der Unternehmer die zunächst mal zu zahlen, egal ob der Kunde schon bezahlt hat oder nicht (ein großes Problem für viele kleinere Betriebe).
Also einfach 'Mwst' einbehalten bedeutet einfach ganz simpel Zahlungsverzug und die zieht dann eben den Rattenschwanz an Probleme nach sich.

- Einziger Sonderfall wo Mwst. für Endkunden von Bedeutung ist: Wenn bspweise die Mwst/Ust erhöht wird. Für normale Verträge kaum von Bedeutung, da die eh jedes Jahr Preissteigerungen haben und damit Sonderkündigungsrecht. Wie auch immer, falls nur um die Steuererhöhung erhöht werden soll, kann da Sonderkündigungsrecht kann aber ausgeschlosssen werden, wenn man nur die Erhöhung durch hörere Mwst. weitergeben will (Steht in den meisten AGBs). Dazu MUSS man das dem Kunden dann aufschlüsseln und der Kunde kann dann vor einem normalen Gericht klagen, wenn er denkt, daß es falsch berechnet wurde. (Das war z.Bsp. so eine der Sachen bei der Mwst.erhöhung auf 19% 2006(?), wo viele Handyfirmen penibel drauf geachtet haben - damit die Kunden nicht alle mit Sonderkündigung verschwinden  =D )

Zusammengefasst meine Meinung:
- Also für den Kunden gilt eigentlich nur der Endpreis. Wie die Kalkulation ist und welche Ust. der Händler/Versicherer/Verkäufer zugrundelegt geht ihn im Prinzip nix an. Sollte bei lfd. Verträge Gebührenerhöhungen anfallen (was ja fast jedes Jahr ist), besteht eigentlich immer ein Sonderkündigunsgrecht. Das ist es dann auch schon. PKV mag hier allerdings ein Sonderfall sein, das mit dem Kündigen/Wechseln usw. nicht so einfach ist und die Machtverhältnisse Riesenversicherungkonzern-kleinerabhängigerKunde zu unfair, da gibt es sicher eine Menge Sonderregelungen (der Versicherer kann nicht unbegrenzt verlangen was er will, nachweise usw.) - da müßte man dann schauen bzw. Fachanwalt fragen. Bleibt insoweit die Frage, ob der Kunde überhaupt dem Versicherer die Kalkulation der Steuer beanstanden kann?  

- Kunde kann sich umgekehrt auf Endpreis verlassen. Also wenn die Versicherung sich verrechnet oder was übersieht, ist das ihr Problem. Sie kann dem Kunde zwar gerne jederzeit ein Schreiben schicken und hoffen das er nachzahlt. Wenn er's tut, sein Pech, wenn nicht dann nicht.
Damit eine interessante Frage: Darf die Versicherung nachträglich Zusatzgebühren für vergangene Jahre/Verträge erheben? In Frankreich gibt's ja die Regelung, daß man jederzeit rückwirkend für 3 Jahre zum nächsten 1.1.(1.4.?) Steuer nacherheben darf (also derzeit für 2013,2014,2015. In Deutschland gibts das nicht (und Steuerbescheide werden daher dann eben gerne als 'vorläufig' in manche Punkte erlassen  ;)). Also wenn der Vertrag nach deutschem Recht ist (scheint mir so) und nur die Steuer nach F geht, dürfen zwar die aktuellen+zukünftigen Beiträge natürlich entsprechend angepaßt werden, aber einfach rückwirkend für die 3 vergangene Jahre neu kalkulieren und extra zur Kasse bitten???
Widerspricht eigentlich jeden Geflogenheiten, aber denke mal das wäre ein Frage für einen Fachanwalt. Barmenia hat sich da mit der Kulanz jedenfalls ganz geschickt um diese Frage rumgedrückt  =D
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 06. Dezember 2015, 12:12:00
Die Unternehmen können ja nicht bei allen Leuten mit einkalkulieren, dass diese evt. mal  ins Ausland ziehen und dann Versicherungssteuer (nicht MwSt oder USt) fällig wird. Ich denke also nicht, dass der "ursprünglich vereinbarte Endpreis" gültig ist und dass bei Steuereintreibung ein Sonderkündigungsrecht existiert. Wie Du ja schreibst können die meisten Ihre PKV eh nicht kündigen.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: soso am 07. Dezember 2015, 15:00:13
Ich denke also nicht, dass der "ursprünglich vereinbarte Endpreis" gültig ist und dass bei Steuereintreibung ein Sonderkündigungsrecht existiert. Wie Du ja schreibst können die meisten Ihre PKV eh nicht kündigen.
Guckstu einfach hier - https://www.sis-datenbank.de/normen/gesetze-und-richtlinien/283-zivilrechtliche-ausgleichsansprueche-fuer-umsatzsteuerliche-mehr-und-minderbelastungen-HI403899C.000402.html   (http://- https://www.sis-datenbank.de/normen/gesetze-und-richtlinien/283-zivilrechtliche-ausgleichsansprueche-fuer-umsatzsteuerliche-mehr-und-minderbelastungen-HI403899C.000402.html)  
Hast natürlich Recht, daß PKverträge zwar prinzipiell genauso normal gekündigt werden können, daß aber wegen den Altersrückstellungen eher ziemlich witzlos ist.

Die Unternehmen können ja nicht bei allen Leuten mit einkalkulieren, dass diese evt. mal  ins Ausland ziehen und dann Versicherungssteuer (nicht MwSt oder USt) fällig wird.

Côté Wortklauberei - öhhemm gibt in F gar keine 'Versicherungssteuer' :pfeif: Und in D auch kein Mwstgesetz - nur ein UstG  :rolleyes: Trotzdem sind die Prinzipien die Gleichen  :zwinkern:
Ansonsten Gundlage bei Kalkulation/Vertragsabschluß ist eben Steuer nach Wohnort (so is'eben Gesetz). Wenn die Vertragspartei Kunde dafür verantwortlich ist, daß sich das ändert (indem er umzieht), muß selbstverständlich auch der Kunde für die Folgen/Schäden daraus aufkommen - sprich wenn es -in diesem Fall- "zum glück" nur die (mehr)  Steuern eines anderen Landes sind, muß der Kunde die tragen. Warum sollte das die Vertragspartei Versicherung das tun? Trägt der Kunde die Folgen (also Extrakosten) und hat die andere Seite (Versicherung) keinen Nachteil => kann nicht kündigen. Argumentum e contrario - Versicherung muß genauso auch zuviel gezahlte Mwst zurückerstatten.Bei anderen Verträgen hängt aber mehr als nur die Steuer davon ab, da kann und wird die Versicherung von ihrem dabei entstehenden Sonderkündigungsrecht Gebrauch machen und einen neuen oder keinen Vertrag mehr anbieten. Nur als Bsp. zieh mit deinem in D angemeldeten Auto nach F um und versuch die KFZ-Versicherung (obwohl für's ganze Jahr bezahlt  =D) mitzunehmen  :zwinkern: (Versuch das Gleiche schon innerhalb D - und etwa die günstigere Regionalklasse vom alten Wohnort einfach zu behalten  :lach: )
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 07. Dezember 2015, 17:22:20
Um mich auch nochmal zu Wort zu melden, ich sehe das so wie Dirk:

- Es ist ungerecht und eine Ungleichheit, wenn für PKV eine Steuer anfällt und für GKV nicht. In Frankreich sind das immerhin 14%, da kann jeder ausreichnen um welche Summen es für einen selber geht.
- Ich habe keine Möglichkeit wieder in die GKV zu wechseln, um der Ungleichheit aus dem Weg zu gehen.
- Ich habe keine Möglichkeit mich in Frankreich kranken zu versichern, um ggf. das franz. Krankenversicherungssystem in Anspruch zu nehmen.
- Tatsächlich nehme ich auch keine Leistungen des Gesundheitssystems in Frankreich in Anspruch.

Mit der Situation, dass alle Versicherungen u. Versicherungsbestandteile, die die Versicherungspflicht übersteigen, die Steuern bezahlt werden müssen, kann ich absolut leben. Es kann nur nicht sein, dass ich gezwungen werde in Deutschland einen Vertrag abzuschließen und ihn dann in einem anderen Land versteuern zu müssen. Und wenn meine Krankenversicherung diese Steuer abführt, weil Sie meint Sie sei dazu verpflichtet, auch wenn es nicht richtig ist, dann werde ich mich eben wehren. Schließlich ist die Versicherung verpflichtet dies auch zu prüfen. Wie man bei der Antwort der Barmenia sieht, gibt es auch andere Meinungen.

@ Soso: Das Thema, wo zahlt der Grenzgenger seine Steuer gehört sicher nicht hier hin. Zumal wer genau rechnet, sollte auch die 1000 Nachteile und Kosten mal berücksichtigen (die Liste ist endlos.....), die jeder hat der im Ausland lebt. Immer wird nur auf die reine Lohnsteuer geschaut. Das es aber eine Menge andere Abgaben, Kosten und Mehraufwand gibt, das will keiner sehen. Das ist aber der Grund warum viele schnell wieder zurück nach Deutschland ziehen. Ich bin fest der Meinung, dass sich durch einen Umzug nach Frankreich kein Geld sparen lässt......
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 07. Dezember 2015, 17:27:19
Halt uns bitte auf dem Laufenden, was die Allianz dazu sagt.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 19. Dezember 2015, 14:31:00
Hallo,

heute erhielt meine Frau von ihrer PKK (DKV) eine Nachricht mit folgendem Inhalt:

.....In Frankreich tritt ab dem 1. Januar 2016 eine weitere Änderung in Kraft. Die Krankenversicherung unterliegt
nicht mehr der Versicherungssteuer von 14 Prozent. Stattdessen erhöht sich die Abgabe an den allgemeinen
medizinischen Deckungsfonds von 6,27 Prozent um 14 Prozentpunkte auf 20,27 Prozent. Diese Abgabe ist
vom Versicherungsnehmer zu tragen.....

Beigefügt ist ein neuer Versicherungsschein in der sich die Krankenverischerung (ohne die Pfegeversicherung) um 20,27 Prozent erhöht!

Mit dem Hinweis:
Kann ich der Einführung der Versicherungssteuer für meinen Vertrag widersprechen?
Nein. Bei der Entrichtung der Steuer handelt es sich um eine gesetzliche Pflicht

Meine Mitforisten schreiben immer von einer Erhöhung von 14 Prozent:
- die Versicherungssteuer von 14% entfällt jedoch in F
- die Abgabe an den medizinischen Deckungsfonds erhöht sich auf 20,27 Prozent.
- was hat die diese Abgabe im dt. Versicherungsvertrag zu suchen?
- als Grenzgänger nehme ich ausschließlich med. Leistungen in D in Anspruch.

Unabhänging von meiner Frau bin ich ebenfalls in einer PKK, habe jedoch noch keine derartige Mitteilung erhalten.
Sieht alles sehr uneinheitlich aus.

Bin gespannt was andere Mitforisten für Erfahrungen haben.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 19. Dezember 2015, 18:10:28
Ich glaube, es heißt PKV und nicht PKK, das ist was anderes  :pfeif:

Kannst Du bei der DKV mal die Quelle (Gesetz, Verordnung etc.) geben lassen? Mir riecht das Ganze verdächtig nach einer "in den Vertrag (in den Beitrag) reingemogelten Versicherungssteuer, weil man die eventuell sonst vom Kunden auf normalem Weg nicht bekommen kann"....
Dann wäre es nämlich ein Beitrag und wenn Du den nicht vollständig zahlst, dann kannst Du einfach gekündigt werden.
Sehr skurril....
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 19. Dezember 2015, 18:59:20
Ja, richtig ist PKV

Eine Quelle oder Gesetz ist im DKV Schreiben nicht angegeben, werde ich aber anfordern.
Dem Schreiben ist eine Tabelle mit folgender Überschrift beigefügt:

Versicherungssteuer auf Krankenversicherungen im Europäischen Wirtschaftsraum (aktualisierte Steuer- und Abgabesätze, gültig ab 1. Januar 2016)

unter Frankreich steht:
Steuer in Prozent des Beitrags:                       kein Eintrag (bei anderen Ländern stehen hier Prozentzahlen)
weitere Abgaben in Prozent des Beitrags:          Allgemeiner medizinischer Deckungsfond: 20,27%

Daraus wird abgeleitet, den Krankenversicherungsbetrag um 20,27% zu erhöhen. Und, na klar, bei Nichtbezahlen erlischt der Versicherungsschutz!

Anders als meine Frau habe ich eine Voll-PKV, die Erhöhung würde bei mir ca. 150 € betragen, allerdings bin ich bis jetzt noch nicht von der DKV angeschrieben worden.

Es sieht alles ziemlich willkürlich aus!
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 21. Dezember 2015, 14:26:12
Die 20,27 scheinen sich aus den 14% Versicherungssteuern sowie dem 6,27 % für den Deckungsfonds zusammen zu setzen. Vor geraumer Zeit ging die DKV noch von den 14 % aus (dort hat mein Vater eine Zusatzversicherung und wurde auch angeschrieben).

Wichtige Frage in diesem Zusammenhang: Handelt es sich bei der PKV bei Deiner Frau um eine Vollversicherung oder nur eine Zusatzversicherung?
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die franz. Steuer nur für den Teil erhoben werden kann, der die gesetzliche Versicherungspflicht übersteigt. Ist es eine Zusatzversicherung, dann wäre die Steuer ok. In dem Fall könntet Ihr aber auch in Frankreich die Zusatzversicherung abschließen. Ansonsten müsste jeder Grenzgänger, der in Deutschland in der GKV ist, ebenfalls dieser Steuerpflicht unterliegen, alles andere wäre keine Gleichbehandlung und juristisch sicherlich angreifbar (mit dem offenen Ergebnis selbstverständlich).

Ich habe bisher von meiner Krankenvollversicherung (Allianz) noch nichts auf mein Schreiben gehört.

Ich habe aber selbst die Befürchtung, dass es sich die Versicherungen einfach machen und die Steuer zunächst mal erheben. Ganz nach dem Motto: Bevor die Versicherung das juristisch bis in kleinste überprüft, lassen wir den Versicherungsnehmer erst klagen. Wenn man seinen Versicherungsschutz nicht verlieren will, dann bleibt nichts anderes als zu zahlen und anschließend das ganze auf dem Klageweg an den EUGH zu bringen (entweder gegen die Versicherung oder den französischen Staat).

Auf jedenfall eine riesen Sauerei in meinen Augein und noch lange nicht ausgestanden.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 21. Dezember 2015, 19:22:54
Ja, die 20,27 % ist die Summe der beiden Beiträge, wobei der frz. Staat die Versicherungssteuer von 14 % ab 1.1.16 entfallen läßt und die Abgabe für den Gesundheitsfond auf 20,27 % erhöht

Es ist klar, dass jede Steuer, also auch eine Krankenversicherungssteuer immer am Wohnort/gewöhnlicher Aufenthaltsort zu entrichten ist. (Ausnahmen bildet z.B. das Kassenstaatsprinzip).
Wie eine Abgabe, die ja anders als eine Steuer zweckgebunden ist, zu behandeln ist, weiß ich nicht.

Meine Frau war Beamtin in D, ist beihilfeberechtigt und hat zur vollen Deckung von Krankheitskosten eine 30% Teilversicherung bei der DKV abgeschlossen. GKV geht da nicht, weil die keine Teilverträge anbieten.
Ob eine frz. Zusatzversicherung (eigentlich als Ergänzung zur frz. gesetzlichen Krankenversicherung) als Ergänzung zur Beihilfe funktionieren könnte, wage ich zu bezweifeln.
Leistungen aus dem frz. Gesundheitsfond kann sie systembedingt gar nie erhalten, deshalb darf eine Abgabe in diesen Fond, die zweckgebunden ist, auch nicht erhoben werden.

Ich bin der gleichen Meinung wie du, die Versicherung machen es sich zu einfach. Eigentlich hätten sie 14 % Versicherungssteuer abführen müssen (aber Konflikt mit GKV Regelung etc.), wissen nicht was sie tun sollten und starten nun den Versuchsballon mit der Abgabe. (Prinzip: der Kunde soll das mal kären, falls es ihm nicht passt). Bei Teilversicherungen sind die Beträge eingentlich nicht groß, aber wenns da geht sind die Vollversicherungen dran.

Besteuerung bei einer Lebensversichung als Finanzprodukt ist noch verständlich. Aber Besteuerung von Krankenversicherungen in unterschiedlichen Sozialversicherungssystemen bedarf ausgewogender Entscheidungen um beiden Seiten gerecht zu werden und ist Eu

Ich persönlich bin bei der DKV vollversichert und habe seltsamerweise noch keine derartige Mitteilung erhalten!

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 03. Januar 2016, 16:00:46
Hallo an Alle,
ein Gesundes und Erfolgreiches 2016.
@limani
schätze dich Glücklich. Ich habe bereits im Oktober von der DKV die Mitteilung erhalten 14% Steuer auf meinen Beitrag entrichten zu müssen.
Aktuell steht jetzt bei der DKV: "Allgemeiner medizinischer Deckungsfonds: 20,27 %
Besonderheiten:
Für die Pflegeversicherung fallen abweichend keine Steuern/Abgaben an".

Für Januar wurde noch kein Beitrag abgebucht, sodass ich nicht berichten kann, ob auf den vollen Beitrag oder nur auf den über den gesetzlichen hinaus.
Weiter oben habe ich gelesen, dass dies nur für letzteres gelten sollte.
Hat das jemand schriftlich oder mit Bezug zur Rechtsgrundlage???.
Vielen Dank für Eure Unterstützung.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Silvaine am 03. Januar 2016, 17:46:59
Hallo zusammen,
ich bin bei der DKV privat krankenversichert und habe zum 01.01.2016 eine Vertragsänderung bekommen. Es wurden ALLE Leistungen um 20,27 % erhöht, außer der Pflegeversicherung. Meine Bekannte, die ebenfalls bei der DKV versichert ist, hat das gleiche Schreiben und die Erhöhung um 20,27% bekommen. Ich habe dagegen erstmals Widerspruch eingelegt, zahlen muss ich aber trotzdem erst mal.
Übrigens Nicod3mus, danke für die tolle Vorlage, die hat mir sehr geholfen bei der Formulierung des Widerspruchs. Auf die Antwort bin ich jetzt schon gespannt. Gibt es noch andere PKV Gesellschaften, die die Beiträge zum 01.01.16 erhöht haben oder ist das ein "Alleingang" der DKV?

Viele Grüße
Silvaine
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 04. Januar 2016, 11:27:14
Für Januar wurde noch kein Beitrag abgebucht, sodass ich nicht berichten kann, ob auf den vollen Beitrag oder nur auf den über den gesetzlichen hinaus.
Weiter oben habe ich gelesen, dass dies nur für letzteres gelten sollte.
Hat das jemand schriftlich oder mit Bezug zur Rechtsgrundlage???.

Also eine Rechtsgrundlage kenne ich keine und ich bin kein Jurist. Aber ich würde mal von mir behaupten, dass ich ein ausgeprägtes Rechtsverständnis (auch durch meinen Job) habe. Ich bin der Meinung, dass es keine Ungleichheit zwischen gesetzlicher KV und privater (Pflicht-) KV geben kann. Entweder muss beides versteuert werden oder keines von beiden und bisher habe ich noch von niemandem gehört, dass ihn seine gesetzliche Krankenkasse angeschrieben hat.

Auskunft des Juristen der Taskforce war, dass nach seinem Wissen, Versicherungen im Rahmen eines gesetzlichen Systems der sozialen Sicherheit sowie Rentenversicherungen von den „Versicherungsrichtlinien“ nicht erfasst werden. Aber auch das ist nur eine Meinung.

Ich selbst habe von meiner privaten KV (Allianz) noch nichts gehört und auch keinen Antwort auf meinen Widerspruch erhalten. Die Allianz hat mir jetzt im Januar jedenfalls ersteinmal den Vorjahresbeitrag belastet.
Für mich sieht das so aus, dass die Versicherungen selbst nicht genau wissen, wie Sie juristisch mit der ganzen Sache umgehen müssen.

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 04. Januar 2016, 19:47:32
Hallo,
meine Frau hat heute eine neue Abbuchungsankündigung zum 8.1.2016 von der DKV erhalten:

Versicherungstyp:       30% Teilversicherung (als Ergänzug zur dt. Beihilfe)
Krankenkassenbeitrag: um 20,27% erhöht
Pflegeversicherung:     unverändert

Für meine DKV Vollversicherung haben sich bis jetzt noch keine Änderungen bzw. Ankündigungen ergeben.

Es sieht so aus, dass die DKV zwischen Voll- und Teilversicherungen unterscheidet (wieso auch immer)

Ein Brief an die DKV (kurz vor Weihnachten) mit Widerspruch und Fragenkatalog wurde noch nicht beantwortet. Sobald ich Antworten habe, werde ich hier davon berichten.

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 05. Januar 2016, 18:38:07
Hallo Limani,
dass die DKV zwischen Voll- und Teilversicherungen unterscheidet ist nicht so.
Ich habe eine Vollversicherung und meine neue Beitragsberechnung erhalten.
Alter Betrag plus Steuer und Abgaben in Höhe von 20,27 %

Meine Frau als Beamtin hat eine Teilversicherung bei der Central und von denen noch KEIN Wort gehört.
Ist Deutschland eine Bananenrepublik?????
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 06. Januar 2016, 11:20:38
Hallo Saarbrücker,
danke. Es ist nun offensichtlich, dass die PKVs keinen Plan haben und völlig unterschiedlich vorgehen.
Um die rechtlichtliche Unsicherheit sollen sich wohl erstmal die Kunden kümmern.
Amüsant finde ich den Hinweis der DKV zur Nichtmöglichkeits eines Widerspruchs: "Bei der Entrichtung der Steuer handelt es sich um eine gesetzliche Pflicht."

Die PKVs unterliegen der Aufsicht der BaFin. Wenn ich in dieser Behörde das zuständige Referat gefunden habe, werde ich dort eine Anfrage starten und um Darstellung der rechtlichen Situation bitten. 
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: rowi am 06. Januar 2016, 19:30:27
Hallo zusammen. Ich bin bereits seit langem (Grenzgänger seit 2009) stiller Mitleser, muss mich jetzt jedoch mal dringend zu einem Thema äussern:

Mit Urteil vom 21.02.2013 C-243/11 hat der EUGH entschieden, dass die Versicherungssteuer in dem Land zu entrichten ist, wo der Versicherungsnehmer seinen ständigen Aufenthaltsort also Wohnsitz hat und nicht in welchem Land die Versicherung abgeschlossen worden ist. Geurteilt wurde damals über eine Lebensversicherung im Hinblick auf die Länderübergreifende Wettbewerbssituation in Europa.

Problem: Die Versicherungssteuer auf Kranken-, Lebens- und Rentenversicherungen in Deutschland beträgt 0 %.
Die Versicherungssteuer auf diese Versicherungen in Frankreich betragen 14 %.

Nun hat mich meine private Krankenversicherung angeschrieben und mir den o.g. Sachverhalt mitgeteilt. Es steht zwar in diesem Schreiben, dass die ganze Sache noch geprüft wird, es ist aber zu erwarten, dass ich künftig zusätzlich 14% französische Versicherungssteuer auf meine private Krankenversicherung u. Pflegeversicherung bezahlen darf. Und das ganze auch noch rückwirkend seit dem 01.01.2013!!!
Ich erwarte das weitere Schreiben von Lebensversicherungen und privaten Rentenversicherungen ebenfalls eingehen werde....

Hat irgendjemand in dieser Sache bereits Erfahrungen gesammelt oder irgendwelche weitergehende Informationen? Ich kann leider in der Internetsuche nichts hierüber finden. Irgendwelche Institutionen müssen die Auslegung des o.g. Urteils in Europa ja miteinander abstimmen.
Meine Krankenversicherung konnte(wollte) mir keine weiteren Informationen zukommen lassen. Auch wollte man mich nicht mit der Rechtsabteilung verbinden

In dieser Sache könnte ich an die Decke gehen, weil ich mich als Grenzgänger ungleich behandelt und diskriminiert fühle:
- Ich gehe eine sozialversicherungspflichtigen Arbeit in Deutschland nach, muss mich also in Deutschland sowohl kranken- als auch pflege- und rentenversichern, aber die Steuern soll ich nun in Frankreich abführen. Für mich ist das dahingehend diskriminierend, da ich keine Wahlfreiheit habe, ob ich diese Versicherungen ich Frankreich abschließe
- Nach meinen Informationen sind die gesetzlichen Versicherungen von der Versicherungssteuer nicht erfasst, was wiederum eine Ungleichbehandlung zu allen Privatversicherten ist.

Ich habe mich in der Sache bereits an alle möglichen Stellen in der EU gewannt, aber bisher keine vernünftige Antwort bekommen oder mir wurde nur mitgeteilt das sie nicht für zuständig sind.

Für jeden Tipp, jeden Hinweis oder Information wäre ich sehr dankbar.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: rowi am 06. Januar 2016, 19:32:44
Hallo zusammen. Ich bin bereits seit langem (Grenzgänger seit 2009) stiller Mitleser, muss mich jetzt jedoch mal dringend zu einem Thema äussern:

Mit Urteil vom 21.02.2013 C-243/11 hat der EUGH entschieden, dass die Versicherungssteuer in dem Land zu entrichten ist, wo der Versicherungsnehmer seinen ständigen Aufenthaltsort also Wohnsitz hat und nicht in welchem Land die Versicherung abgeschlossen worden ist. Geurteilt wurde damals über eine Lebensversicherung im Hinblick auf die Länderübergreifende Wettbewerbssituation in Europa.

Problem: Die Versicherungssteuer auf Kranken-, Lebens- und Rentenversicherungen in Deutschland beträgt 0 %.
Die Versicherungssteuer auf diese Versicherungen in Frankreich betragen 14 %.

Nun hat mich meine private Krankenversicherung angeschrieben und mir den o.g. Sachverhalt mitgeteilt. Es steht zwar in diesem Schreiben, dass die ganze Sache noch geprüft wird, es ist aber zu erwarten, dass ich künftig zusätzlich 14% französische Versicherungssteuer auf meine private Krankenversicherung u. Pflegeversicherung bezahlen darf. Und das ganze auch noch rückwirkend seit dem 01.01.2013!!!
Ich erwarte das weitere Schreiben von Lebensversicherungen und privaten Rentenversicherungen ebenfalls eingehen werde....

Hat irgendjemand in dieser Sache bereits Erfahrungen gesammelt oder irgendwelche weitergehende Informationen? Ich kann leider in der Internetsuche nichts hierüber finden. Irgendwelche Institutionen müssen die Auslegung des o.g. Urteils in Europa ja miteinander abstimmen.
Meine Krankenversicherung konnte(wollte) mir keine weiteren Informationen zukommen lassen. Auch wollte man mich nicht mit der Rechtsabteilung verbinden

In dieser Sache könnte ich an die Decke gehen, weil ich mich als Grenzgänger ungleich behandelt und diskriminiert fühle:
- Ich gehe eine sozialversicherungspflichtigen Arbeit in Deutschland nach, muss mich also in Deutschland sowohl kranken- als auch pflege- und rentenversichern, aber die Steuern soll ich nun in Frankreich abführen. Für mich ist das dahingehend diskriminierend, da ich keine Wahlfreiheit habe, ob ich diese Versicherungen ich Frankreich abschließe
- Nach meinen Informationen sind die gesetzlichen Versicherungen von der Versicherungssteuer nicht erfasst, was wiederum eine Ungleichbehandlung zu allen Privatversicherten ist.

Ich habe mich in der Sache bereits an alle möglichen Stellen in der EU gewannt, aber bisher keine vernünftige Antwort bekommen oder mir wurde nur mitgeteilt das sie nicht für zuständig sind.

Für jeden Tipp, jeden Hinweis oder Information wäre ich sehr dankbar.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: rowi am 06. Januar 2016, 19:46:39
Wir sind alle entrüstet. In erster Linie habe ich es mit meiner DKV-KV zu tun und deshalb habe ich ihr nachfolgenden Brief geschrieben. In der Tat, die Beitragserhöhung ist nicht sauber begründet. Vieles geht durcheinander. Ich habe der Erhebung widersprochen.
Je nach Antwort der DKV finde ich den Vorschlag gut, sich an die Aufsichtsbehörde BaFin zu wenden.

- Ihr Schr. v. 05. August 2015
- Ihr Schr. v. 17. Dezember 2015

Sehr geehrte Damen und Herren,

in o.g. Schreiben avisieren Sie mir eine Beitrags-Erhöhung.
mit Schr. v. August berufen Sie sich auf eine KV-Steuer laut EuGH-Urteil vom 21.03.2013.
Im Betreff vom Dezember beziehen Sie sich auf die Erhebung dieser KV-Steuer.
Dagegen im Text Ihres Schreibens teilen Sie mit, dass die KV nicht mehr der Steuer von 14% unterliegt. Dementsprechend wird unter „aktualisierte Steuer- und Abgabesätze“ diese nicht mehr ausgewiesen.
Stattdessen erheben Sie nun eine Abgabe an „den allgemeinen medizinischen Versicherungsfonds“:   Bisher 6,27% zuzüglich 14%; jetzt neu 20,27%;

In der bisherigen DKV-Rechnungsstellung ist mir ein Prämien-Aufschlag für einen „allgemeinen medizinischen Versicherungsfonds“ nicht ausgewiesen worden.
Wer ist das überhaupt, wer berechtigt ihn Forderungen zu stellen und welche Leistungen stehen mir daraus zu?
Sollte es sich dabei um eine französische Organisation handeln, bitte ich Sie mir den
französischen Namen, Sitz der Organisation und die für die Erhebung autorisierende Stelle zu benennen.
Ich weise darauf hin, dass ich in Frankreich bereits zur Entrichtung einer „Contribution Social“ herangezogen werde, ohne dafür einen Anspruch auf Leistung zu haben.!?-

Darf ich Sie bitten Versicherungs-Steuer und Abgaben nicht in einem einzigen Absatz Ihres Schreibens miteinander zu vermischen. Eine Prämienerhöhung, um monatlich gleich 138,26€
bedarf einer sorgfältigeren, nachprüfbaren Begründung.
Bis dahin widerspreche ich der Erhebung dieser Abgabe.


Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 06. Januar 2016, 20:18:16
Ich möchte zu diesem Thema nochmal auf http://www.gdv.de/wp-content/uploads/2015/04/InsuranceEurope_Indirect-Taxation-on-Insurance-Contracts-in-Europe-2015.pdf
Seite 34 hinweisen.
Demnach werden einige Versicherungsarten in F ebenfalls mit 0% versteuert, z.Bsp. Lebens- und Pflegeversicherungen. In Fussnote (8) findest Du Infos zum 'allgemeinen med. Versicherungsfond'.
Es ist zu befürchten, dass BU und RV in 'others' fallen.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 06. Januar 2016, 22:22:27
Hallo zusammen,

zwar habe ich von der DKV noch keine Antwort auf mein Schreiben erhalten, habe mich aber heute zunächst über das BaFin Verbrauchertelefon an die BaFin als Aufsicht der PKVs gewandt.

Dank der Lektüre der Ausführungen/Argumente der Mitforisten konnte ich, und bekam auch die Gelegenheit, die Thematik ausführlich mündlich zu schildern. Irritierend war besonders die unterschiedliche Vorgehensweise der einzelen PKVs wie DKV, Barmenia, Central und Allianz.

Schriftlich habe ich dann die Ausführungen per email an poststelle@bafin.de gesendet. Im Betreff soll u.a. Referat VBS 4 stehen, da dort die Thematik bearbeitet wird/werden soll.

Ich habe mir erlaubt, in meinem Schreiben einen direkten Link zum Thema hier im Grenzgänger Forum zu setzen.

Die BaFin habe ich gebeten, die rechtliche Situation zu prüfen und mir mitzuteilen.
 
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 07. Januar 2016, 14:03:00
Hallo Limani,

vielen Dank von meiner Seite für dein Bemühen bei der BaFin.
Bitte halte uns auf dem Laufenden, sobald du eine Antwort bekommst. Mein Widerspruch ging heute mit der Post an die DKV. Auch meine Antwort von der DKV werde ich hier veröffentlichen.
@rowi:
sind die 138,26 Euro für dich allein, oder ist die Familie mitversichert?
Ansonsten würde ich dir raten einen Tarifwechsel vorzunehmen.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: rowi am 09. Januar 2016, 17:07:34
Hallo Limani,

vielen Dank von meiner Seite für dein Bemühen bei der BaFin.
Bitte halte uns auf dem Laufenden, sobald du eine Antwort bekommst. Mein Widerspruch ging heute mit der Post an die DKV. Auch meine Antwort von der DKV werde ich hier veröffentlichen.
@rowi:
sind die 138,26 Euro für dich allein, oder ist die Familie mitversichert?
Ansonsten würde ich dir raten einen Tarifwechsel vorzunehmen.

Ich zahle inzwischen bei der DKV  10.400€/Jahr KV-Beitrag für mich ganz alleine. Dabei werden mir noch nicht einmal alle Kosten ersetzt: Selbstbeteiligung in Höhe von 20% für amublante Leistungen. Der Aufschlag von 138,26€/Monat ist der o.g. Jahresprämie enthalten.
Zur sogenannten "Versicherungssteuer" habe ich Beschwerde beim Ombudsmann der DKV in Berlin eingelegt und die BaFin habe ich um Prüfung der Rechtsmässigkeit gebeten. Das ist unterwegs, Antworten liegen nicht vor.

Ich befüchte, als Ruheständler in Frankreich kommt man aus dieser Falle nicht mehr raus. Natürlich kann ich einen Tarifwechsel vornehmen, der dann aber auch Leistungskürzungen zur Folge hat. Mit der gesetzlichen KV wäre ich besser gefahren.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 11. Januar 2016, 18:02:44
Zur Info:
Auch ich habe mich heute mit Hilfe von Rowi (DANKE) :doppeld: an die BaFin und an den Ombudsmann der DKV gewandt.
Sobald Rückmeldungen vorliegen, werde ich berichten.

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 13. Januar 2016, 15:37:34
Nachtrag:
Die Gesellschaften handeln diese Regelung definitiv sehr unterschiedlich.
Ein Kollege von mir (auch Grenzgänger) ist bei der Universa vollversichert und zahlt keinen Cent mehr.

Die BaFin ist dran; Sie haben sich gemeldet und wollten noch meine Versicherungsscheinnummer und meine Postanschrift.

Es wäre schön, wenn alle Betroffenen ihre Erfahrungen hier posten.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: marmor19 am 24. Februar 2016, 10:54:30
Hallo, bin auch DKV-"Betroffene": ein Anwalt hat mir geraten, die Steuer unter "Vorbehalt" zu zahlen (bei geänderter Rechtslage könnte man die Beträge dann zurückfordern), eine Steuerberaterin im Saarland hat gesagt man "müsse" es abführen!! Ich habe auch Widerspruch eingelegt und die Steuer NICHT bezahlt (Betrag zurückgehen lassen und nur den normalen Beitrag überwiesen) , die DKV hat geantwortet ich soll mich noch gedulden, die Rechnungsstelle dagegen schickt mir nun Mahnungen für die offenen 2 Monate (Jan+Feb),
ein Schreiben an die BaFin wurde mir auch angeraten! Ist wirklich alles sehr undurchsichtig und wird selbst intern von der DKV unterschiedlich behandelt, nicht alle Grenzgänger, die bei der DKV sind, haben dieses Schreiben erhalten !!!! Bin auch dankbar für alles was Ihr an Antworten bekommt und hier einstellt !
Grüße,
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: banjo am 24. Februar 2016, 11:48:06
Bedenke bei der ganzen Geschichte, dass Du durch Dein Handeln ggf. den Versicherungsschutz verloren hast, was schwerer wiegen kann, als die Steuer unter Vorbehalt zu zahlen.

Es ist davon auszugehen, dass die Unternehmen erst einige Grenzgänger diesbezüglich anschreiben umd zu sehen, wie die Reaktion ist und ggf. eine Entscheidung einer höheren Instanz abwarten, bevor sie alle Kunden anschreiben und vergraulen.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 24. Februar 2016, 12:45:55
Ich kann Dirk nur beipflichten. Beitrag inkl. der verlangten Steuer auf jedenfall bezahlen. Wenn die Versicherung wegen Beitragsrückständen kündigt, dann ist die Sache nicht mehr umkehrbar. Was man dann der Versicherung schreibt oder ansonsten tut, steht wieder auf einem anderen Blatt Papier.

Von meiner Versicherung (Allianz) habe ich bisher nichts mehr gehört. Mir wird auf jedenfall noch der alte Beitrag aus 2015 abgebucht (die Versicherung hatte aber in Ihrem ursprünglichen Schreiben angekündigt, dass Sie genaueres im 2. Quartal 2016 mitteilen wird).

Hat jemand schon eine Rückmeldung von der Bafin oder Ombudsmann?
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 24. Februar 2016, 14:38:40
Zur Info:
Leider noch keine Rückmeldung von BaFin oder Ombudsmann. :anixwissen:
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: marmor19 am 25. Februar 2016, 10:47:26
ja, da habt ihr Recht, habe nochmal um Stellungnahme von Seiten der DKV gebeten und Kopien an den Ombudsmann und die BaFin geschickt.

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Silvaine am 01. März 2016, 12:30:56
Ich habe ebenfalls Widerspruch bei der DKV, beim Ombudsmann und bei der BaFin eingelegt.

Von der DKV habe ich folgende Antwort bekommen (Auszug):

.... Uns ist bewusst, dass die Erhebung der ausländischen Abgaben für unsere Kunden eine gravierende Mehrbelastung mit sich bringen kann. Dennoch müssen und wollen wir uns im gesamten Europäischen Wirtschaftsraum an die gesetzlichen Vorschriften halten. Wir haben die Rechtslage hinsichtlich der Besteuerung unserer Produkte sorgfältig und in Zusammenarbeit mit einer renommierten Wirtschaftsprüfungsgesellschaft geprüft. Demnach ist in Frankreich für Beiträge zu privaten Krankenversicherungen seit dem 1.1.2016 eine Abgabe von 20,27% an den allgemeinen medizinischen Deckungsfonds abzuführen.
Unabhängig von dem anzuwendenden Sozialversicherungsrecht richtet sich die Pflicht zur Zahlung von Versicherungssteuern und ähnlichen Abgaben ausschließlich nach dem gewöhnlichen Aufenthalt des Versicherungsnehmers. Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus der von Ihnen genannten Richtlinie 883/2004, da diese nur die gesetzliche Sozialversicherung betrifft. Bei Ihrer Versicherung handelt es sich jedoch gerade nicht um eine gesetzliche, sondern um eine private Krankenversicherung.
Es ist korrekt, dass die gesetzliche Krankenversicherung von dieser Abgabe befreit ist. Wie bereits ausgeführt, umfasst dies die privaten Krankenversicherungen jedoch nicht. Eine erweiternde Auslegung der Befreiungsvorschrift über den Wortlaut hinaus ist nach unserer Auffassung nicht möglich.
Nach unseren Informationen beschäftigen sich auch andere Versicherer derzeit mit dieser Fragestellung, sodass auch dort mit der Erhebung und Abführung ausländischer Steuern und Abgaben zu rechnen ist.


Von der BaFin habe ich zwischenzeitlich auch eine Antwort bekommen. Die fühlt sich nicht zuständig (Auszug)


.... vielen Dank für Ihr Schreiben.
Ihren Ausführungen kann ich entnehmen, dass Ihr Anliegen letztlich steuerrechtliche Sachverhalte betrifft. Diese kann ich grundsätzlich nicht abschließend beurteilen.
Zur Klärung Ihrer Angelegenheit können Sie sich an das für Sie lokal zuständige Finanzamt wenden.
Bei Meinungsverschiedenheiten mit dem Finanzamt besteht für Sie die Möglichkeit, Ihre Angelegenheit (finanz-)gerichtlich klären zu lassen. 
Bitte beachten Sie in diesem Zusammenhang, dass die BaFin kein Gericht und kein Ombudsmann ist. Nur Gerichte können rechtliche oder tatsächliche Streitfragen rechtsverbindlich entscheiden. Auch die Durchsetzung Ihrer individuellen Ansprüche ist nicht Aufgabe der BaFin.....


Vom Ombudsmann kam bisher KEINE Antwort.

So wie es aussieht wird man überall abgewimmelt.

Ich habe jetzt die DKV angeschrieben, da ich wissen möchte, wohin diese Steuer abgeführt wird. Hat das eventuell zwischenzeitlich jemand herausgefunden? Ich bin überzeugt davon, dass diese Aktion ein "Alleingang" der DKV ist und die zitierte EU Richtlinie falsch ausgelegt wird.Die Frage ist, wer kann einem da weiterhelfen? Hat jemand von Euch schon mal einen Anwalt konsultiert?

Viele Grüße
Silvaine
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 02. März 2016, 17:22:01
In Ergänzung zum Beitrag #47 von Silvaine möchte in Auszügen die Antworten zu meinen Briefen an die DKV und BaFin wiedergeben.

Antwort BaFin

Die Antwort ist exakt identisch mit der, die von Silvaine bereits zitiert wurde, und ist in keiner Weise hilfreich.
Weitere Anfragen an die BaFin zu diesem Thema erachte ich für zwecklos.

Antwort DKV  (Auszug)


…Der EuGH hat mit seinem Urteil vom 21. Februar 2013 entschieden, welches Land Steuern auf Prämien für die Lebensversicherung erheben darf. Er hat somit die Voraussetzungen für die Besteuerung von Lebensversicherungen (vgl. Richtlinie 2002/83/EG) konkretisiert. Danach ist entscheidend, in welchem Land der Versicherungs-nehmer zum Zeitpunkt der jeweiligen Prämienzahlung seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat. Es kommt nicht darauf an, wo der gewöhnliche Aufenthalt zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses war. Das anzuwendende Versicherungssteuerrecht kann sich somit im Laufe der Versicherung durch Wegzug in ein anderes Land ändern. Der EuGH hat mit seinem Urteil konkret für die Lebensversicherung die Unsicherheiten hinsichtlich der Besteuerung beseitigt.

Die Besteuerung von Krankenversicherungsverträgen richtet sich grundsätzlich ebenso wie bei Lebensversicherungen nach dem gewöhnlichen Aufenthalt des Versicherungsnehmers. Dies regelt die sog. Schadenrichtlinie 73/239/EWG und 88/357/EWG (vgl. insbesondere Art. 25 der RL 88/357/EWG). Insofern hat das EuGH-Urteil vom 21. Februar 2013 auch für die Krankenversicherung jeden Zweifel am Besteuerungsrecht beseitigt: Es steht dem Staat zu, in dem der Versicherungsnehmer zum Zeitpunkt der jeweiligen Prämienzahlung seinen
gewöhnlichen Aufenthalt hat.

Der Begriff des Besteuerungsrechts umfasst dabei jeweils das Recht zur Erhebung von Steuern und steuerähnlichen Abgaben. Dies ergibt sich aus den einschlägigen EU-Richtlinien (2002/83/EG für die Lebensversicherung, 88/357/EWG für die Krankenversicherung), in denen jeweils von indirekten Steuern und „steuerähnlichen Abgaben“ auf Versicherungsprämien die Rede ist. Daher darf der Staat, in dem der Versicherungsnehmer zum Zeitpunkt der Prämienzahlung seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, neben der Versicherungssteuer auch weitere Abgaben auf die Prämie erheben.
Weitere Regelungen zur Steuer- und Abgabenpflicht trifft der jeweilige Staat. In Ihrem Fall ist das Frankreich.

In Frankreich unterliegen Krankenversicherungen seit dem 01.01.2016 nicht mehr der Versicherungssteuer, sondern einer steuerähnlichen Abgabe. Es handelt sich dabei um den allgemeinen medizinischen Deckungsfonds (Taxe de solidarité additionelle pour le financement de la protection complémentaire de la couverture maladie universelle).

Rechtsgrundlage für die Erhebung dieser Abgabe ist Artikel L862-4 des Code de la securite sociale. Nach unserem Verständnis handelt es sich um eine Zusatzsteuer, die der Finanzierung des französischen Gesundheitssystems dient. Ansprüche auf konkrete Gegenleistungen ergeben sich nicht. Die Abgabe wird an folgende Behörde entrichtet:

URSSAF lle de France
93518 Montreuil

Die Abgabepflicht entsteht nicht erst durch eine etwaige Anforderung durch die Finanzbehörden, sondern bereits mit Verwirklichung des gesetzlich definierten Tatbestands. Sie entsteht daher bei jeder Prämienzahlung, sofern der Versicherungsnehmer zu diesem Zeitpunkt seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich hat. Bei der Versicherungssteuer und steuerähnlichen Abgaben handelt es sich um sogenannte Anmeldungssteuern.
Wir als Versicherer müssen diese Abgaben für die Versicherungsnehmer monatlich selbst berechnen und abführen. Wir dürfen nicht abwarten, bis die Finanzbehörden diese konkret anfordern.

Uns ist bewusst, dass die Erhebung der ausländischen Abgaben für Sie eine gravierende Mehrbelastung mit sich bringt. Dennoch müssen und wollen wir uns im gesamten EWR an die gesetzlichen Vorschriften halten.

Wir haben die Rechtslage in allen betroffenen Ländern sorgfältig und in Zusammenarbeit mit einer renommierten Wirtschaftsprüfungsgesellschaft geprüft. Demnach ist in Frankreich nach derzeitigem Recht auf private Krankenversicherungen die genannte Abgabe zu entrichten.

Der Verband der Privaten Krankenversicherung hat in dieser Frage jedoch Kontakt mit den französischen Behörden aufgenommen. Ziel ist es, für deutsche Krankenversicherungen eine Sonderregelung zu erreichen. Diese könnte z.B. für Prämienanteile gelten, die den Leistungsumfang auf dem Niveau der gesetzlichen Krankenversicherung betreffen. Für diese Anteile wird eine Befreiung von der Abgabe angestrebt.
Es ist jedoch unsicher, ob es in absehbarer Zeit zu einer solchen Neuregelung kommt. Bei einer Neuregelung kommen wir natürlich unaufgefordert auf Sie zu. Dann passen wir den Beitrag auch gemäß den Vorgaben der Neuregelung an.

Die bis einschließlich Dezember 2015 angefallenen Abgaben übernimmt die DKV auf jeden Fall. Bei diesen Abgaben handelt es sich sowohl um die bis einschließlich Dezember 2015 erhobene Versicherungssteuer von zuletzt 14% als auch die TSA in Höhe von zuletzt 6,27%.

Wir bitten nach alledem um Verständnis, dass wir auf die Zahlung der Abgabe ab Januar 2016 bestehen müssen.

Mein Kommentar


Diesen Ansatz finde ich interessant, da dadurch die Ungleichbehandlung priv./gesetzliche KV beseitigt wird. (Evtl. einklagbar?). Mich irritiert nur, dass die Barmenia (siehe Beitrag #10, hank123) diese Vorgehensweise bereits anwenden soll, der Verband diese Lösung aber erst verhandeln will.

Mit freundlichen Grüßen Limani



Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 02. März 2016, 19:26:29
Vielen Dank Limani für den Beitrag,
irritierend ist nicht nur die Auslegung der Barmenia, sondern auch das einige andere Mitbewerber gar keine Abgaben erheben. Definitiv die Central, bei der meine Frau versichert ist.
Mir stellt sich schon die Frage, warum einzelne Versicherer bei so einem heiklen Thema einfach vorpreschen, ihre eigene Betrachtungsweise als die einzig Richtige annehmen und danach verfahren.
Warum wird dies nicht im Vorfeld auf Verbandsebene geprüft???
Als PDF angehängt ist der Artikel L862-4 des Code de la securite social, der von der DKV angesprochen wird und den mir
Rowi zugesandt hat.
Vielleicht finden sich ja hier kompetente Mitleser, die dem Französischen mächtiger sind als ich.
Gruß
der Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 04. März 2016, 14:50:31
Danke für den Text. Den habe ich einfach mal in den Google Übersetzer eingegeben.

Auffallend an der gesetzlichen Regelung ist, dass es ständig nur über "d'assurance maladie complémentaire" geht.

Lt. Wikipedia France (auch diese Seite kann man sich ja wunderbar übersetzen lassen) ist die d'assurance maladie complémentaire die klassische Zusatzkrankenversicherung.

Es geht also nicht um die klassische (Pflicht-)"Vollversicherung".....

Vielleicht kann ja wirklich jemand eine 100%ige Übersetzung besorgen. Ich bin auch nach den Ausführungen der DKV immer noch davon überzeugt, dass es nicht rechtens ist, die Steuer für die Krankenversicherungsteile zu erheben, die der Pflichtversicherung unterliegen.

@Limani: ich würde die DKV auf jedenfall darauf hinweisen, dass der Artikel L862-4 des Code de la securite sociale wohl nur die Besteuerung von Zusatzkrankenversicherung regelt.
Meines Wissens gibt es keine Besteuerung der Pflichtversicherung in Frankreich.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 05. März 2016, 14:17:03
@Saarbrücker: Danke für die Einstellung des aktuellen Article L862-4, hatte ihn zunächst in Legifrance nicht finden können.
@Nicod3mus: bin der gleichen Meinung und werde die DKV darauf hinweisen, dass sich die Besteuerung nur auf Zusatzkrankenversicherungen bezieht.

Auszüge aus dem Gesetz, um hier eine Diskussion anzuregen:

Article L862-4
•   Modifié par LOI n°2015-1702 du 21 décembre 2015 - art. 27
I. ― Il est perçu une taxe de solidarité additionnelle aux cotisations d'assurance maladie complémentaire versées pour les personnes physiques résidentes en France, à l'exclusion des réassurances.


Das ist meiner Meinung nach ganz klar: „Es wird eine zusätzliche Solidaritätssteuer auf Beiträge der Zusatzkrankenversicherungen erhoben ……"

Mit der Höhe der Besteuerung tue ich mich aber schwer:

Da sind erst einmal die 13,27% in Para. II:

II. ― Le taux de la taxe est fixé à 13,27 %.
Ce taux est applicable aux contrats d'assurance maladie complémentaire relatifs à des opérations individuelles et collectives à adhésion facultative, sous réserve que l'organisme ne recueille pas, au titre de ce contrat, d'informations médicales auprès de l'assuré ou des personnes souhaitant bénéficier de cette couverture, que les cotisations ou primes ne soient pas fixées en fonction de l'état de santé de l'assuré et que ces garanties respectent les conditions prévues à l'article L. 871-1.
Ce taux est applicable aux contrats d'assurance maladie complémentaire relatifs à des opérations collectives à adhésion obligatoire, sous réserve que les cotisations ou primes ne soient pas fixées en fonction de l'état de santé de l'assuré et que ces garanties respectent les conditions prévues au même article L. 871-1.
Lorsque les conditions prévues aux deuxième ou troisième alinéas du présent II ne sont pas respectées, le taux est majoré de 7 points.


Hier wird die Steuer um 7 Punkte erhöht (also auf 20,27 %), wenn die Bedingungen im Absatz 2 und 3 nicht erfüllt sind. Die Bedingungen handeln von Datenerhebung und Abhängigkeit der Prämien vom Gesundheitszustand. Wohl nicht zutreffend für unser Anliegen.

Weitere Abweichungen in der Höhe der Steuer werden in II bis (in Abweichung zu II) beschrieben:

II bis.-Par dérogation au II, le taux de la taxe est fixé :

(1° bis 2° hier weggelassen)

3° A 14 % pour les garanties de protection en matière de frais de santé des contrats d'assurance maladie couvrant les personnes qui ne sont pas à la charge d'un régime obligatoire d'assurance maladie français ;

Hier werden 14 % Steuer für Personen festgelegt, die nicht unter die französische gesetzliche Krankenversicherungspflicht fallen.

Kurz, aus diesem Gesetzestext leite ich ab:

Es sind 14 % Steuer auf Zusatzkrankenversicherungen (d.h über dem Niveau der gesetzlichen KV) zu entrichten.

Bestätigt fühle ich mich durch den Beitrag #10 (hank123), in dem die BARMENIA genau so vorgeht.
Das werde ich nun mit meiner DKV diskutieren, die 20,27 % auf den gesamten KV-Betrag erhebt!

Mit freundlichen Grüßen Limani

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 05. März 2016, 15:08:28
Hallo Limani,
dieser Satz von dir bringt das Ganze ja doch wieder ins Wanken, da wir ja nicht unter die französische gesetzliche Krankenversicherungspflicht fallen.
"Hier werden 14 % Steuer für Personen festgelegt, die nicht unter die französische gesetzliche Krankenversicherungspflicht fallen."
???
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 05. März 2016, 15:47:14
Hallo Saarbrücker,
ich habe das Gesetz so verstanden:

Unter I wird eine zusätzliche Solidaritätssteuer erhoben auf Beiträge von Zusatzkrankenversicherungen für Personen, die in Frankreich wohnen.

Also jede Person, die in F wohnt und eine Zusatzkrankenversicherung abgeschlossen hat (egal wo), soll die zusätzliche Solidaritätssteuer entrichten.

Unter II geht es nur um die Höhe dieser Steuer. Da sind mehrere Sätze dargestellt, aber für Personen, die nicht unter die obligatorische (gesetzliche) französische Krankenversicherung fallen, gilt ein Satz von 14%.

Gruß Limani
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 05. März 2016, 20:37:34
Hallo zusammen,

auch ich bin betroffen.
Hier die Antwort meiner PKV (Barmenia):
Die Versicherungssteuer in Frankreich wird wir folgt erhoben:

14 % von den Beitragsanteilen die den gesetzlichen Grundschutz übersteigen. Für Ihren Vertrag 11,39 Euro.

Die zusätzliche Abgabe an die "couverture medicale universelle complementaire" wird ebenfalls nur von den Beitragsanteilen erhoben,  die den gesetzlichen Grundschutz übersteigen.

Für Ihren Vertrag 5,10 Euro.

Wir erheben die Steuern ab dem 1.1.2016. Eine rückwirkende Abgabe ist derzeit nicht vorgesehen.



Ist also alles nicht sooo dramatisch.
Die Steuer wird nicht auf die komplette Versicherungssumme erhoben sondern nur auf den Teil der den gesetzlichen Grundschutz (ist wohl der Betrag nach §10... der regelmässig mitgeteilt wird) übersteigt.


Viele Grüsse
Hank

Hallo Hank123,

sind die  Angaben der Barmenia noch aktuell?
Nov. 2015: Steuer 14% (= 11,39 €) und CMU 6.27 % (= 5,10 €) auf den die gesetzliche KV übersteigenden Anteil.
Die Steuer von 14% ist jedoch 2016 entfallen

Welchen Prozentsatz und auf was wendet die Barmenia in 2016 an?

Ich erwarte eigentlich 14% CMU auf den die gesetzliche KV übersteigenden Anteil.

Gruß Limani
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 15. März 2016, 18:42:22
Hallo Betroffene,
anbei das Schreiben von der DKV auf meinen erneuten Widerspruch.
Ich glaube, dass wir bis zum St. Nimmerleinstag warten können auf eine eventuelle Änderung.
Die DKV geht mit keinem Wort auf den im Widerspruch angegebenen Gesetzestext. Das Rechtsverständnis der DKV interpretiert es einfach zu unseren Ungunsten. Die Frage sei erlaubt: Warum?
Was würde denn geschehen, wenn die DKV wie die Barmenia handeln würde?
 
Vielleicht sollten wir uns doch zusammenschließen um eine Gemeinschaftsklage in F anzustrengen.

@hank123: Könntest du bitte die Frage von Limani beantworten?
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 16. März 2016, 11:58:12
Es ist wirklich traurig das die DKV überhaupt nicht auf die Gegebenheiten eingeht.

Wenn die gesetzliche Situation tatsächlich so ist, wie wir das interpretiert haben, dann fällt die Steuer nur auf Zusatzversicherungen an. In diesem Fall würde die DKV dann widerrechtlich die Steuerbeträge einziehen, was man dann auf dem Klageweg gegen die DKV unterbinden müsste. Verklagen müsste dann jeder seine entsprechende Krankenkasse.

Falls wir die Sachlage falsch interpretiert haben und tatsächlich für jedwede Art von Krankenversicherung die Steuer anfällt, dann wäre vermutlich der französische Staat derjenige den man verklagen müsste. Da würde eine Sammelklage dann Sinn machen. Letztendlich müsste man das bis vor den EUGH bringen, der uns die Situation auch eingebrockt hat. Allerdings habe ich keine Vorstellung davon, wie das geht und was das kostet. 

Solange die Krankenversicherungen selbst noch nicht einer Meinung sind, habe ich persönlich immer noch die Hoffnung, dass wir die Situation richtig interpretiert haben.

@ Saarbrücker: wenn Du im Saarland arbeitest, bist Du automatisch Mitglied bei der dortigen Arbeitskammer. Die Arbeitskammer Saarland verfügt über eine Taskforce für Grenzgänger. Ich selber hatte mal Kontakt zu denen aufgenommen (siehe Posts auf der 1. Seite), hatte allerdings dann das Problem, dass ich Baden-Württemberg arbeite und die Arbeitskammer Saarland nicht für mich zuständig ist. Hatte zwar eine Antwort bekommen,  aber vielleicht wird Dir dort mehr geholfen, wenn Du Mitglied bist.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 16. März 2016, 16:09:23
@Nicod3mus
Nomen ist in dem Fall nicht Omen.
Arbeite auch in BaWü.
Gruß aus dem sonnenverwöhnten Freiburg.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 17. März 2016, 19:56:48
Hallo,
habe heute als DKV Versicherter bei der Barmenia angerufen und habe folgende aktuelle Auskunft erhalten:
Steuer       14% (von den Betragsanteilen, die den gesetzlichen Grundschutz übersteigen)
Abgabe CMU 6,27 % (von den Betragsanteilen, die den gesetzlichen Grundschutz übersteigen)

Richtig finde ich den Ansatz mit den Beitragsanteilen über Grundschutz, komisch (weil veraltet) den „Steuersatz“  von 14%, da die Krankenversicherungssteuer von 14% in F ab 1.1.2016 entfallen ist.

Die Krankenkassen haben die Problematik zu externen Beratern (z.B TMF oder andere Wirtschaftsprüfungsgesellschaften) ausgelagert, weil neben F noch weitere EU Ländern betroffen sind. So hat z.B Belgien explizit bei einem Versicherer 9,5 % Versicherungssteuer auf die Gesamtprämie eingefordert. Die verschiedenen Rechtsauffassungen der verschiedenen Beratern irritieren mich, allerdings sind wir auch nicht deren Kunden.

Sieht also nach einem europäischen Problem aus.

Habe heute den Verband der Privaten Krankenversicherungen angeschrieben wegen den unterschiedlichen Rechtsauffassungen der Versicherer und um Informationen zu ihrer weiteren Vorgehensweise gebeten.

Die DKV werde ich nochmals auf die unterschiedlichen Rechtauffassungen hinweisen.

Einer Sammelklage würde ich mich auch anschließen. Sehe aber noch folgende Problempunkte:

Vielleicht zu früh:    die PKVs sind noch uneins, habe noch Hoffnung.
Gegen wen?            F fordert ja nichts ein. Laut DKV ist das eine Anmeldesteuer (siehe #48), der
                                Versicherer berechnet selbst und führt ab!
                                also ist der wäre jeweilige Versicherer die richtige Klageadresse.

Bin noch nicht klageberechtigt: meine Frau hat die Erhöhung bekommen, ich noch nicht, und nachfragen wieso, will ich eigentlich nicht.

Gruß Limani



 
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Patt1 am 03. April 2016, 08:42:21
Hallo,
ich bin als DKV versicherter Grenzgänger ebenfalls von der Versicherungssteuer betroffen. Hinzu kam eine Beitragserhöhung zum 1.4.2016 um 110 Euro zzgl. Versicherungssteuer. Damit ergibt sich eine Mehrbelastung von 260 Euro gegenüber Dezember 2015. Ein solcher Aufschlag von rund 80 Prozent (arbeitnehmerseitig) innerhalb von 4 Monaten führt meines Erachtens das Krankensystem ad absurdum - unabhängig davon, wie der Aufschlag zustande kommt.
Ich habe natürlich auch Einspruch eingelegt und am 29. Februar folgende Antwort von der DKV erhalten:

"Zwischenbescheid Ihre Krankenversicherung

Sehr geehrter Herr xxx,
Ihren Wunsch können wir nicht sofort beantworten. Bitte haben Sie etwas Geduld. Wir kümmern uns so bald wie möglich. "

Merkwürdige Antwort. Seitdem habe ich nichts gehört. Natürlich wurde der erhöhte Beitrag inkl. Versicherungssteuer für den April abgebucht.

Wenn gemeinsame Aktionen, auch eine Sammelklage, sinnvoll sind, bin ich dabei.
Ansonsten stellt sich für mich auch die Frage, die Versicherung zu wechseln. Wenn der Umgang der Versicherer dauerhaft unterschiedlich bleibt, könnte das ein einfacherer Schritt sein; im Vergleich zum Rechtsweg. Hier wäre dann aber zu klären, inwieweit Beitragsrückstellungen zu einer anderen Versicherung zu übertragen sind. Wenn sich bis Juli/August nichts getan hat, werde ich mich mit dieser Option zumindest beschäftigen.

Viele Grüße
patt1

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 04. April 2016, 11:42:52
Ich habe mich vor kurzem bei einem Anwalt, mit dem ich beruflich viel zu tun habe, mal kurz informiert:

Wenn man den Klageweg beschreitet, dann wäre der juristische Gegner die jeweilige Versicherung des einzelnen, da diese die Steuer eintreibt (ggf. zu Unrecht) und damit unser Ansprechpartner ist (Insofern sind Sammelklagen nicht möglich).
Ob an einem deutschen Gericht der Sachverhalt dann gegen das EUGH-Urteil entschieden wird, hält er allerdings für völlig offen.
Direkt an den EUGH kann man die Sache nicht bringen. Da bedürfe es schon mehr als nur zu klagen. Die Vorlage an den EUGH erfolgt nur durch das jeweilige Gericht, falls das Gericht der Meinung ist, der Sachverhalt muss auf europäischer Ebene entschieden werden. Allerdings wäre die Bereitschaft der Gerichte da eher gering, da dies mit jeder Menge Arbeit für den jeweiligen Richter verbunden ist. Er ist daher der Meinung, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass ein Richter eine Sache dem EUGH vorlegen würde, welche schon durch den EUGH in irgendeiner Art und Weise entschieden wurde.

Er machte dann noch den Vorschlag sich direkt mal an die Europäische Kommission zu wenden. Dazu wäre es zudem hilfreich, zu diesem Thema einen Aufsatz (also Rechtseinschätzung) eines Professors zu bekommen (z.b. Uni-Professor für Versicherungswirtschaft etc.), da dies ein entsprechend hohes Gewicht hätte. Aber wer kennt schon so jemand.... insbesondere der auch bereit wäre sich mit der Thematik auseinander zu setzen und dann auch noch ein Schriftsatz dazu zu verfassen.

Ich werde auf jedenfall in den nächsten Tagen einen Schriftsatz verfassen und an die EU-Kommission schicken, vielleicht bringt es ja was.

Da ja bisher nur die DKV die Steuer in voller Höhe erhebt, können wir immerhin noch weiter darauf hoffen, dass es nur eine Einzelmeinung ist und später dann die Versicherungssteuer nur auf einen kleinen Anteil anfällt.

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 04. April 2016, 13:20:12
Hallo patt1,
denselben Zwischenbescheid von der DKV haben wir auch bekommen, nach ca. 3 Wochen kommt dann das ausführliche Schreiben wie in meinem Beitrag #48 zitiert.

Bei der unterschiedlichen Handhabung der frz. Versicherungssteuer durch die PKVs liegt ein Wechsel des Versicherungsanbieters natürlich nahe. Da man jedoch die Beitragsrückstellungen (Altersrückstellungen) nicht mitnehmen kann, kommt man meiner Meinung nach vom Regen in die Traufe.

Was man bei derart hohen Versicherungsprämien machen kann: Einen Tarifwechsel innerhalb der DKV beantragen (am besten beim Versicherungsvertreter persönlich). Z.B in einen Tarif mit Selbstbeteiligung bei fast gleichem Leistungsumfang. Als Begründung gibt man an, dass man die Prämie auf Grund der hohen Belastung durch frz. Versicherungssteuer senken möchte.

Ich bin aber weiterhin überzeugt, dass die frz. Versicherungsabgabe nur auf Teile über dem gesetzlichen Grundschutz erhoben werden darf. (wie es Mitbewerber der DKV tun). 

@Nicod3mus: danke für die Einholung der Rechtsauskünfte. Ob die EU-Kommission helfen kann, bin ich mir nicht sicher. Es ist ja so, dass die DKV, beraten durch eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, ein frz. Gesetz evtl. nicht richtig interpretiert (Einzelmeinung eines Unternehmens). 

Vom Verband der PKVs habe ich um eine einheitliche Stellungnahme gebeten, noch keine Antwort erhalten.

Gruß Limani
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Limani am 05. April 2016, 19:02:35
Hallo zusammen,

ich hatte den PKV, Verband der Privaten Krankenversicherung e.V., um eine Stellungsnahme zur unserer Thematik gebeten. Heute kam folgende Antwort:

Zitat:
Die verschiedenen ausländischen Regelungen zur Versicherungssteuer sind nicht auf die deutsche private Krankenversicherung zugeschnitten. Um die verschiedenen Fragestellungen zu klären, haben wir u.a. auch den Kontakt zur französischen Finanzverwaltung gesucht. Leider reagiert diese extrem zögerlich.

Sofern die Steuer dem Grunde nach geschuldet ist, gehen wir davon aus, dass diese nur auf den Anteil entfällt, der den Grundschutz übersteigt. Wie bereits dargestellt, konnte dies aber bislang nicht mit der französischen Finanzverwaltung abgestimmt werden.
Zitatende

Erfreulich finde ich die Auffassung, dass wenn überhaupt eine Abgabe zu zahlen ist, dies nur den Grundschutz übersteigenden Anteil betreffen würde.

Das Problem ist nur, dass die frz. Finanzverwaltung keinen Anlass zu einer Reaktion sieht, da ja manche Versicherungsunternehmen freiwillig die große Summe (20.27 % auf alles) überweisen. Eigentlich sollten die Krankenversicherungen nichts abführen solange die rechtliche Lage nicht eindeutig geklärt ist.

Gruß Limani
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: xde am 26. April 2016, 23:54:30
Hallo Zusammen,

ich bin gebürtiger Franzose und arbeite als Grenzgänger in Deutschland. Ich bin außerdem bei der DKV versichert und müsste auch festlegen, dass die monatliche Kosten um 20% gestiegen sind.
Ich habe mich die Mühe gemacht die französiche Gesetze zu lesen, unter anderem das Gesetz L862-4.

Das französiche Gesundheitssystem stützt auf das Solidaritätsprinzip. Prinzipiel ist ist möglich eine andere Versicherung abzuschließen, als die französiche Pflichtversicherung. Allerdings eben aufgrund des Solidaritätsprinzip sieht der Gesetzgeber vor, Steuer zu verlangen um dieses Solidaritätsystem zu unterstützen.

Die Texte sind schwierig zu interpretieren. Allerdings ich verstehe das so, dass es eine klare Unterschied gibt, ob man ein Anspruch hat auf das französiche Gesundheitsystem hat oder nicht. Aufgrund diverse Abkommen ist es mit einer deutschen gesetzlichen Versicherung möglich, Mitglied des französichen Gesundheitsystems zu sein.
Dies ist leider nicht möglich mit einer PKV, wie auch immer warum.
Bis jetzt weigert sich ausserdem die DKV das Formular E106 auszufüllen, womit ein Anspruch beantragt werden könnte.

Wie bereits erwähnt, beziehen sich die Texte auf Zusatzversicherungen (mutuelle), und nicht auf privaten KV, was in Frankreich eigentlich gar nicht existiert...
Eine einfache Annerkennung der PKV in dem französichen Gesundheitssytsem könnte das Problem lösen, meine Ansicht nach.

Viele Grüße, xde
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Jm am 02. Mai 2016, 17:54:03
Hallo zusammen,

hat jemand bereits irgendwas unternommen (Klage oder sonstiges)?

Ich komme nicht weiter. Ich habe den "Comité de défense des travailleurs de la Moselle [Sarreguemines]" kontaktiert, leider ohne Erfolg (warte vergeblich auf eine Antwort 01/16). DKV-Anruf  und Schriftverkehr, hiltf alles nichts... Bin einfach Ratlos. Jedoch sehe ich nicht ein, dass die DKV (als einzige PKV)  die 20,26% abbucht.

Gruss

JM
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 17. Mai 2016, 17:39:38
Hallo zusammen,

hat jemand bereits irgendwas unternommen (Klage oder sonstiges)?

Ich komme nicht weiter. Ich habe den "Comité de défense des travailleurs de la Moselle [Sarreguemines]" kontaktiert, leider ohne Erfolg (warte vergeblich auf eine Antwort 01/16). DKV-Anruf  und Schriftverkehr, hiltf alles nichts... Bin einfach Ratlos. Jedoch sehe ich nicht ein, dass die DKV (als einzige PKV)  die 20,26% abbucht.

Gruss

JM


Ich denke da hilft nur ein Anwalt und dann ggf. auf Unterlassung gegen die DKV klagen. Allem Anschein nach warten alle anderen Versicherer erstmal ab, bis die Frage endgültig geklärt ist, bevor sie die Steuer erheben. Das ist meines Erachtens auch die einzig richtige Vorgehensweise.

Im Rahmen meiner Steuererklärung bin ich mit meinem (französischen) Steuerberater auf das Thema gekommen, der mir eine interessante These aufgezeigt hat:

- wie xde bereits übersetzt hat, so hat auch mein Steuerberater gesagt, dass das Gesetz L862-4 nur für Zuzatzversicherungen gilt. Private Krankenvollversicherungen gibt es bekanntlich in Frankreich nicht.
- Zusatzversicherungen sind allerdings steuerlich nicht abzugsfähig. Mein Steuerberater geht deshalb davon aus, dass der Teil, für den die Steuer erhoben wird, dann auch nicht mehr steuerlich abgesetzt werden kann. Seiner Meinung nach würde das Finanzamt nicht akzeptieren. Im Fall der vollen Besteuerung wäre das dann absolute Supergau -> neben 20 % Steuern auch noch 30 % (in meinem Fall) Steuerabzugsfähigkeit verlieren.
Aber wie gesagt, ist das nur eine These meines Steuerberaters.

Ich gehe aber weiterhin davon aus, dass nur der kleine Teil, der die Grundsicherung übersteigt, überhaupt steuerpflichtig sein kann.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: ZEV am 24. Mai 2016, 10:40:39
Sehr geehrte Damen und Herren,
sehr geehrte Grenzgänger,

das Zentrum für Europäischen Verbraucherschutz e. V. (ZEV) ist ein deutsch-französischer Verein, der Verbrauchern in grenzüberschreitenden und europäischen Angelegenheiten mit Rat und Tat zur Seite steht: http://www.cec-zev.eu.
Zu der Frage, ob private Krankenversicherungsverträge in Folge des Urteils des Europäischen Gerichtshofes aus dem Jahr 2013  in Frankreich der Versicherungssteuer unterliegen, haben uns in letzter Zeit mehrere Anfragen von Verbrauchern erreicht.
Wir werden nun die relevanten Informationen zusammentragen und analysieren und hoffen, Ihnen in den kommenden Wochen weitergehende Informationen zur Rechtslage zu Verfügung stellen zu können.

Christian Tiriou, Projektleiter
Zentrum für Europäischen Verbraucherschutz e.V.
Kontakt : tiriou@cec-zev.eu

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 24. Mai 2016, 11:36:24
Hallo ZEV,
Danke fürs Posten. Bitte dranbleiben und weiter informieren.
Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 17. Juni 2016, 09:25:07
Heute morgen hatte ich in meinem Onlinepostfach eine Nachricht von meiner Krankenversicherung (Allianz).

Danach muss ich jetzt EUR 16,48 Steuern bezahlen. Für mich ist das absolut vertretbar und zeigt mir angesichts meines Monatsbeitrags von EUR 610 (ich habe einige Zusatzoptionen in meinem Tarif), dass wohl nur der Teil besteuert wird, der quasi eine Zusatzversicherung darstellt.
Sehr erfreulich ist für mich auch, dass mir die Allianz schreibt, dass Sie alle bisherigen Beiträge aus Kulanz übernimmt (für mich heisst das übersetzt: Sie führt für die Vergangenheit gar keine Steuer an die französischen Finanzbehörden ab). Vielleicht hat auch meine damalige Intervention geholfen.

Ich werde allerdings meine Versicherung nochmal anschreiben, da ich genau wissen will, wie sich die EUR 16,48 zusammen setzen und welche Tarifbestandteile besteuert werden.

Für alle, bei denen die Steuer auf den kompletten Versicherungsbetrag berechnet werden, kann ich nur empfehlen mittels Rechtsanwalt auf Unterlassung und Herausgabe der bisher zuviel entrichteten Steuer zu klagen.

Ich gehe davon aus, dass sicherlich noch das ein oder andere Jahr ins Land geht, bis die ganze Angelegenheit zu 100% (und dann wahrscheinlich gerichtlich vor dem EUGH) geklärt ist.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: egalite am 21. Juni 2016, 07:55:12
Ich habe gestern auch das Schreiben von der Allianz bekommen. Wenn ich das richtig  lese wird die Versicherungssteuer auf alles was den  Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung übersteigt angewendet. Bei mir ist meine Tochter mit einen Vertrag versichert und ich habe sehr hohen Selbstbehalt in den Tarifen . Zahle ca. 540€  und bei mir sind es 19,35 €  im Monat . Wie das genau gemacht wird ?? Sie schreiben "" ohne rechtliche Bindung " Ich werde die Versicherung nochmal anschreiben.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 16. September 2016, 14:57:33
@alle Betroffene,
neue Info aus Köln.
Wir sollen jetzt "nur" noch 14% auf unsere Beiträge zahlen, siehe Anhang.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Silvaine am 26. September 2016, 17:48:56
Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Schreiben von der DKV bekommen (Reduzierung der Versicherungssteuer auf 14%). Ich halte das ebenfalls nicht für rechtens. Ich hoffe, dass endlich eine finale Klärung erfolgt.

Viele Grüße
Silvaine
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 28. September 2016, 11:50:59
Ich würde da nicht auf eine finale Klärung warten... der Sachverhalt ist viel zu komplex und kann letztendlich nur vom EuGH geklärt werden, der das Fass auch aufgemacht hat. Das kann aber Jahre dauern.

Wenn Du bis dahin brav die 14% auf den Gesamtbeitrag bezahlt hast, kann ein Teil davon unwiederbringlich verloren sein, da Verjährung bereits nach 3 Jahren eintritt.
Ich würde zwar die Beiträge bezahlen (um den Versicherungsschutz nicht zu verlieren) aber die Versicherung weiterhin auffordern diese Praxis zu unterlassen, ggf. auch durch einen Rechtsanwalt.

Wie es scheint ist die DKV die einzige Versicherung die in der Praxis die Steuer vom gesamten Versicherungsbeitrag die Steuer einzieht und nicht nur von dem der Grundsicherung übersteigenden Anteil.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 04. Oktober 2016, 07:33:42
@Betroffene
Heute neues von der DKV zur TSA.
Schaut ja nicht so gut für uns aus :-[

Gruß
Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 18. Oktober 2016, 18:44:03
Info für alle Betroffene.
Gut, wenn man tatkräftige Unterstützung hat.
Auszug:
In unserem Newsletter Juli 2016 haben wir bereits darüber berichtet, dass private Krankenversicherer eine Versicherungssteuer auf die Beiträge ihrer Mitglieder, die in Frankreich wohnen und in Deutschland privat versichert sind, erheben. Trotz des Teilerfolgs, der durch die Anwendung des richtigen Steuersatzes von 14 % erzielt wurde, stellt die Steuer nach wie vor eine erhebliche finanzielle Belastung für privat versicherte Grenzgänger dar. Die TFG hat zwischenzeitlich ein Gutachten erarbeitet, dass sogar noch einen Schritt weiter geht.

In dem Rechtsgutachten kommt die TFG zu dem Ergebnis, dass der französische Staat überhaupt nicht berechtigt ist, eine solche Steuer bei in Frankreich wohnhaften Grenzgängern zu erheben. Nach Rechtsauffassung der TFG handelt es sich bei der französischen Krankenversicherungssteuer nicht um eine Steuer, sondern um eine Sozialabgabe. Diese darf nicht gegenüber Personen erhoben werden, die einem ausländischen Sozialversicherungssystem unterliegen. Eine derartige Rechtsvorschrift verstößt gegen europäisches Recht und darf deshalb nicht zur Anwendung gelangen.

Die Einnahmen aus den ausländischen privaten Krankenversicherungsverträgen fließen in die französische Kranken- und Familienkasse (CNAM/CNAF). Die Abgaben dienen also dazu, die Defizite des allgemeinen französischen Systems der sozialen Sicherheiten auszugleichen, obwohl die betroffenen Grenzgänger dem deutschen Sozialversicherungssystem angehören.

Die Erhebung einer solchen Sozialabgabe stellt einen Verstoß gegen die europäische Verordnung zur Koordinierung der Systeme sozialer Sicherheiten (VO 883/2004) dar. Die darin enthaltenen Kollisionsnormen stellen sicher, dass nur ein einziges nationales Sozialrecht auf den gesamten Sachverhalt, sowohl auf die Leistungen als auch Beiträge, Anwendung findet.

Die TFG hat das Rechtsgutachten bereits allen relevanten Entscheidungsträgern zukommen lassen. Es bleibt abzuwarten, wie sich der französische Staat in dieser Angelegenheit positioniert. :eijoo:

Die Hoffnung stirbt zuletzt.
der Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 19. Oktober 2016, 21:19:36
Das deckt sich mit dem, was ich (als Nichtjurist) bereits auf Seite 1 geschrieben habe und wohl alle Versicherungen bis auf die DKV aktuell wohl auch so sehen.....

Ich habe mir die Quellen, welche die DKV in Ihrem Schreiben genannt hatte, mal aus dem Netz gezogen. Mein französisch lässt zwar zu wünschen übrig, aber der Artikel L862-4 behandelt nur die Steuern auf Zusatzversicherungen.
Aus der Verwaltungsanweisung konnte ich das nicht so genau erkennen, da insbesondere auch Grenzgänger in die Besteuerung miteinbezogen wurden, aber vom Grundsatz her kann es gar nicht anders sein.
Vielleicht kann sich einer unser französischen Freunde mal hierzu äussern, die der französischen Amtssprache mächtig sind  =D
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 17. März 2017, 17:04:55
An alle Betroffene:
Es gibt Neuigkeiten - schaut euch bitte beigefügtes PDF an.
Ich werde unverzüglich die DKV davon in Kenntnis setzen.
Gruß
der Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 17. März 2017, 22:30:00
Ich würde an Deiner Stelle einen Rechtsanwalt einschalten und die zuviel bezahlten Beiträge einfordern.

Anscheinend ist die DKV die einzige Versicherungsgesellschaft, die die Versicherungssteuer vom kompletten Versicherungsbeitrag erhebt.

Meine Versicherung (Allianz) erhebt nur 16 EUR Versicherungssteuer, was ca. 2,5% meines Gesamtbeitrages ausmacht. Der Aufforderung mir eine Abrechnung zukommen zu lassen, woraus ich ersehen kann auf welche Beiträge die Versicherungssteuer erhoben wird, ist man nicht nachgekommen. Wg. 16 EUR für mich aber auch kein Grund da weiter nachzuhaken.

Was ich bermerkenswert finde: Wir haben in Deutschland weitere Zusatzversicherungen bei R+V, SDK Cosmos, KLV. Keiner dieser Versicherungen hat uns bisher angeschrieben, obwohl zweifelsohne dort entsprechende Steuern anfallen würden.

Die DKV will sich da anscheinend einen Namen als "Klassenbester" in Frankreich machen......
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: lamyjl am 06. April 2017, 18:44:04
Guten Tag,

ich stimme ich zu, dass die DKV seltsam vorgeht. Ausserdem berechnet sie die Abgabe auf den KV Betrag inklusive der deutschen Steuern, also zahlt man doppelt drauf!
Darüberhinaus spielt aber die URSSAF ein komischer Spiel: diese Abgabe (TSA) ist definitiv keine Steuer,  sondern eine Sozialabgabe zur Finanzierung der CMU (Zusatzversicherung und Krankenversicherung für Bedürftige). Dies ist eindeutig so beschrieben im "code de la sécurité sociale" vorauf sich die DKV bezieht. Die URSSAF ist zudem auch eine Sozialbehörde.

Wäre es möglich, die von Saarbrücker in seinem pdf erwähnte Mitteilung der URSSAF in Original Form zu erhalten? da das pdf keine Quelle zitiert, ist es schwierig, es als Grundlage / Argumentation anzuwenden.

Im Voraus besten Dank.

PS: andere hilfreiche Anlaufstellen, die sich vielleicht rühren würden, wenn mehr Leute sich melden würden: CLEISS (Pendant zum DVKA in Frankreich) und SOLVIT (Anlaufstelle für innereuropäische administrative Angelegenheiten)

Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 07. April 2017, 11:15:15
Quelle meines PDF:
Zentrum für Europäischen Verbraucherschutz e.V.
https://www.cec-zev.eu

freundliche Grüße
der Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 11. April 2017, 19:35:15
Es scheint Bewegung in unserer Sache zu geben.
Hier die Antwort der DKV auf meine Anfrage:
vielen Dank für Ihre Anfrage vom 17.03.2017, auf die wir nach unserer Zwischennachricht nun zurückkommen.
Derzeit findet erneut eine Rücksprache mit der URSSAF zum Umfang der erforderlichen Abgaben auf den
Krankenversicherungsbeitrag statt.
Wir freuen uns für Sie als unsere Kunden und Versicherungsnehmer, dass sich nun etwas bewegt. Wenn die
abschließende Bestätigung der URSSAF vorliegt, kann eine Korrektur der Abgabe erfolgen. Dies wird aufgrund
der Komplexität einige Zeit in Anspruch nehmen. Wir werden unaufgefordert wieder auf Sie zukommen.
Bis dahin bitten wir noch um etwas Geduld.

Na was sagt ihr?
Gruß
der Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: F.France am 14. September 2017, 13:02:43
Hallo,

ich möchte gerne recherchieren, welche PKV welchen Teil des Beitrages mit wieviel % versteuert.

Ich persönlich bin bei der DKV versichert.
DKV - erhebt 14 % auf den gesamten Beitrag.
UKV - erhebt keine Steuern (bestätigt durch 2 Versicherungsnehmer mit Grenzgängerstatus)
debeka - erhebt keine Steuern (bestätigt durch 2 Versicherungsagenturen)
Alte Leipziger - erhebt keine Steuern (bestätigt durch 1 Versicherungsagentur)
Allianz - erhebt wohl 14% auf den Teil, welcher die gesetzlichen KV-Leistungen in Frankreich übersteigt (Quelle: dieser Thread)

Könnt ihr diese Angaben bestätigen bzw. die Liste vervollständigen?

Vielen Dank für eure Mithilfe.

Viele Grüße,
Frank
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 20. September 2017, 07:19:52
Allianz kann ich bestätigen. Habe zwar trotz nachhaken bis heute keine Info darüber bekommen, wie sich die Höhe der Steuer berechnet. Bezogen auf den Gesamtbeitrag liegt die Steuer allerdings nur bei 2,6 % weshalb nur ein kleiner Teil der Steuer unterliegen kann.
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 22. Januar 2018, 07:16:47
So nun ist es endlich soweit,
die DKV hat endlich die Bestätigung der URSSAF und reduziert die Abgabe
auf den Beitrag der die Basisabsicherung übersteigt.
Positiv: Die bereits gezahlten Steuern werden von der DKV rücküberwiesen.
Glückwunsch an alle Betroffenen.
Gruß
Saarbrücker
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Nicod3mus am 29. Mai 2018, 11:26:14
Ich weiß nicht wie bei euch die Steuerbescheinigungen in diesem Jahr für das Jahr 2017 ausgesehen haben, aber meine Versicherung hat jetzt klar unterschieden zwischen:

- Basisabsicherung -> keine franz. Versicherungsteuer zu bezahlen und voll steuerlich absetzbar
- Zusatzabsicherung -> franz. Versicherungsteuer zu bezahlen und steuerlich nicht absetzbar

Ich habe in diesem Jahr auch tatsächlich den steuerlich nicht absetzbaren Anteil nicht mit angesetzt, um es korrekt zu machen und keine Steuerprüfung zu bekommen (dann würden noch ganz andere Dinge vermutlich zur Sprache kommen).

Aber letztendlich ist es eine doppelte Bestrafung. Knapp EUR 200 zusätzliche Versicherungssteuer bezahlt und fast  EUR 1.500 nicht von der Steuer absetzen können.... 
Titel: Re: Französische Versicherungssteuer für Deutsche Versicherungen
Beitrag von: Saarbrücker am 29. Mai 2018, 13:22:40
Hallo Nicod3mus,
du kannst in diesem Zusammenhang nicht von einer Bestrafung reden.
Es sind ja auch zwei verschiedene Dinge.
Zum Einen ist nur die Basisversicherung steuerlich absetzbar. Auch in Deutschland. (Bsp. bei meiner Frau)
Zum Zweiten gibt es eine Versicherungssteuer auf Krankenversicherungen im Europäischen Wirtschaftsraum,
die von Land zu Land sehr unterschiedlich ausfällt.
Da du in Frankreich nicht Sozialversicherungspflichtig bist fallen 14% Steuern an.
In Österreich liegt der Satz bei 1,00% in Spanien wären es 0,15%.
Wir haben mit Frankreich halt Pech gehabt.
Es gibt Vorteile, es gibt Nachteile. c'est la vie