Altervorsorge, Rente, Riester oder was kann man von der Steuer absetzen??

[Gabrielle]

@ zag

Ja, zurzeit "lohnt" es sich noch. Aber, wie es "später" mal gehandhabt wird, bezieht man Rente, ich weiß nicht?! Beispiel: Mittlerweile kann man ja auch sog. "wohnriestern". Das heißt, sich aus Riestern Wohneigentum zulegen. Soweit ich das mitbekomme, wird dann aber später - bei Rentenbezug - eine gewisse Grundmiete für sein Eigentum (!) angesetzt - so, als hätte man Mieteinnahme(n) - die man dann mit diesem Betrag auch versteuern "darf".
Und ob das die (zurzeit) jährlich mindestens € 154 wettmacht?
Wieso bin ich eigentlich - was Steuern, Abgaben, gerade für die Zukunft angeht - so defätistisch skeptisch?

[grenzgängerin]

Hallo Gabrielle,
du hast die verzwickte Doppelbesteuerung bei den Renten gut erklärt. 
Vielleicht verstehen hier ja jetzt einige mehr die Problematik die mit dem Rentenbezug kommt. Als ich vor Monaten auf die Demo "Steuerregeln für Grenzgänger" aufmerksam gemacht habe, glaubten viele, das betrifft mich nicht, NUR die Franzosen die in D gearbeitet haben und dort das viele Geld verdienten 
meint die grenzgängerin

[pifolog]

Aber hallo,

in meinem Beitrag ging es um die Riesterrente und Grenzgänger.
Deshalb auch die Überschrift : „Riesterrente für Grenzgänger“

Und da sind wir uns doch einig, dass Beiträge zu dieser Altersversicherung steuerlich nicht geltend gemacht werden können. Also kein Ansatz bei 'charges' in der  F-Steuererklärung.
Deshalb ist die Aussage 'Keine steuerlichen Vorteile' zutreffend und edgards Frage 'Dafür sind die Einzahlungen aber abzugsfähig, ..' klar mit nein zu beantworten.
 
Ob sich riestern wegen der lumpigen 154€ pro Jahr dennoch lohnt? Ich habe da so meine Zweifel. Die kann auch 'Finanztest' nicht ausräumen. Zumal dieses Institut, das sich noch im Jahr 2007 äußerst euphorisch zu Riester positioniert hat und nun schon zurückhaltender geworden ist, die spezielle Situation der Grenzgänger gar nicht untersucht hat. Also den Wegfall jeglicher Steuervorteile.

@Gabrielle  Die BfA-Rente ist ein eigenes Thema. Nach dem Doppelbesteuerungsabkommen ist sie immer in Deutschland zu versteuern, nicht in Frankreich. Allerdings erhöht sie die Steuern auf in F zu versteuernde Einkommen.
Ja, du hast Recht. Das ist alles sehr 'knoddelig'. Mit den 90%, mit den unsäglichen Folgen bei der Unterscheidung zwischen beschränkt und unbeschränkt steuerpflichtig in D.
Doch ich bin sehr zuversichtlich, dass auch diese speziellen deutschen Gesetze von der Europäischen Kommission gekippt werden. Wie bei den Riesterzulagen, mit derselben Begründung. Dort wurden Deutschland massive Verstöße gegen den EG-Vertrag nachgewiesen. Nämlich Verstoß gegen das Diskriminierungsverbot, Missachtung der Freizügigkeit und Ungleichbehandlung bei steuerlichen Vergünstigungen nur wegen des Wohnortes.
Es ist wohl nur eine Frage der Zeit.

Grüße

[Gabrielle]

Sorry, wenn ich nicht so richtig auf deine Überschrift: Riesterrente für Grenzgänger" geachtet habe. Und klar doch, du hast in den meisten Fällen völlig Recht! Allerdings, die BfA Rente muss leider in beiden Staaten - D + F - versteuert werden. Deshalb gehen ja auch die Grenzgänger-Rentner zurzeit so massiv auf die Straße. Versteuern in D (und wohnen in F) heißt: Versteuern in D und auch komplett in deiner Steuererklärung F noch angeben (müssen). Nach dem Doppelbesteuerungs-Abkommen ist NUR Ein-kommen in Frankreich (und nicht in Deutschland) zu be- und versteuern. DAS GILT ABER NICHT BEI BfA-RENTE!!! "Glaab mer's doch"    Vielleicht mache ich das aber auch nicht richtig deutlich? Also, deutscher Rentner, 90% Rentenzahlung aus BfA - saa'n mer emol 1000 Euro mtl. = 12.000 Euro im Jahr. Versteuert wird (bei Wohnen in F) "beschränkt" (beschränkt, wie das Wort schon sagt) heißt, du zahlst, da keine Berücksichtigung des Freibetrages von 8004 alleine schon 1500 Euro Steuer in Deutschland. Dann - würde man deinem Beispiel folgen (ach, wäär das scheen) musst du deine KOMPLETTE BfA-Rente nochmals als Einkommen in VOLLER Jahreshöhe - nämlich 12000 - hier erneut deklarieren und erhältst auch nicht deine gezahlte Steuer von 1500 von den 12000 abgezogen, sondern nur deinen Crédit d'Impôt.
Aber, mal ein Beispiel aus französischer Praxis!

Ehefrau bezieht eine Rente aus  -F-  i.H. v. 10.000,00 €, der Steuerpflichtige ein Rente aus  -F-  i.H.v. 10.600,00 und seit 2009 eine Rente von der BfA (es wird sogar bis zum Jahr 2005 rückversteuert) in Hö-he von 13.000,00 €.
Besteuerung in Deutschland (beschränkt)
Rente von der BfA                     13.000,00 €
Steuerpflichtiger Teil der Rente 58% (für 2009, für 2010=60%)
Einkommensteuer                       1.528,00 €
Solidaritätszuschlag                        84,04 €
Summe:                                                     1.612,04 €

Besteuerung in Frankreich
Französische Renten (CRAV + ARCCO)             10.600,00 €
Deutsche Rente                     13.000,00 €
Insgesamt                        23.600,00 €
Abschlag ./. 10%                       2.360,00 €                                    21.240,00 €         
Einkünfte Ehefrau:
Französische Rente                     10.000,00 €
Abschlag ./. 10%                       1.000,00 €
                             9.000,00 €
Zu versteuern: 21.240,00 + 9.000,00 =               30.240,00 €

Steuern lt. Tabelle für ein Ehepaar: 2 parts              1.589,00 €

Rückvergütung (Art. 20 Abs. 2 DBA D-F)
1.589,00 E x 11.700,00 € (13.000,00 € ./. 10%)
                   30.240,00 €                                                           615,00 €

Zu zahlende Steuern in Frankreich (definitiv) 1.589,00 € ./. 615,00 € =    974,00  €
Insgesamt zu zahlen (D + F)                              1.612,04 + 974,00 € =       2.586,04 €

Würden die Steuerpflichtigen sämtliche Einkünfte
(inkl. der Rente i.H. v. 13.000,00 €) NUR in Frankreich versteuern,
wären in Frankreich lediglich 1.589,00 € Steuern zu zahlen.

Nur zu zahlen in Frankreich                    1.589,00 €

Die Mehrbelastung im Verbleich mit einer Nichtgrenzgänger-
Familie in Frankreich beläuft sich somit auf:
(2.586,04 € - 1.589,00 €)               =        997,04 €

Pifolog, wird’s jetzt klarer, was ich meinte?
Jetzt schwirren mir aber auch die Zahlen im Kopf rum,
liebe Grüße Gabrielle

P.S.
Sorry, ich kriege da keine richtige Tabelle gebacken. Bitte um Nachsicht! Aber, die Berechnung stimmt!

[pifolog]

Hallo Gabrielle,

doch, doch ich habe dich sehr gut verstanden. Deine Berechnung ist richtig und das Ergebnis finde ich ebenso empörend wie du.
Und jetzt,  -halt dich fest-  damit bestätigst du sogar meine Ausführungen zur Besteuerung. Die BfA-Rente wird in D besteuert, in F nur die französischen Renten. Allerdings zum erhöhten Steuersatz, weil die deutsche Rente mit berücksichtigt wird.
Deshalb macht das französische Finanzamt zunächst die Rechnung mit allen 3 Renten und zieht bei der Festsetzung der Steuerschuld den deutschen Anteil wieder ab, als crédit d'impôt. Ergebnis in deinem Beispiel: französische Steuer auf die französischen Renten 974€, auf den deutschen Anteil fiktiv 615€ (die aber nicht in F zu zahlen sind). Nun könnte man sagen, ok, dann gehen eben 974 nach Frankreich und 615 nach Deutschland. Und die Menschen sind zufrieden.

Aber das will der deutsche Fiskus offensichtlich nicht.
Und hier liegt die eigentliche Sauerei. Du bist gezwungen die deutsche Rente in D zu versteuern. Deutschland klassifiziert dich als 'beschränkt' steuerpflichtig, verweigert dir jedoch gleichzeitig die in D üblichen Freibeträge. Daher zahlst du auf den geringen steuerpflichtigen Anteil der BfA-Rente von 7540€  noch über 21% Steuern, nämlich 1612,04€. Würde dir bloß der in D obligate Grundfreibetrag von ca. 8000€ gewährt, fielen in deinem Fall gar keine Steuern in D an.

Diese Regelung betrifft übrigens jeden, der im Ausland wohnt und Bezüge aus deutschen öffentlichen Kassen erhält. (Vielleicht gibt es Ausnahmen mit einigen exotischen Staaten?)

Am Montag gab es wieder eine Demo in Völklingen gegen diese Besteuerung. Leider nur ein paar Hundert. Vielleicht lag es daran, dass das 'comité de défense..' nicht beteiligt war, anders als im Herbst in Saargemünd. Der saarländische CDU-Ministerpräsident Müller hat versprochen sich um die Wahrung der Rechte der Grenzgänger zu kümmern.
Naja, abwarten. Bis dahin gilt:
Indignons-nous!

Grüße

[RS2000]

Huhu zusammen,

ja ihr habt das echt gut erklärt..
Ich bin mittlerweile auch irgendwie der Meinung, dass sich Riestern für uns Grenzgänger nicht lohnt...
Gerade wegen der Doppelbesteuerung am Ende ist das dann echt nix besonderes mehr..

Aber was tun ? Alles auf eigene Faust ? Erst mit Tagesgeldkonten anfangen und bei guten Kapital dann mal auf Festzins 3-5 Jahre anlegen umsteigen?

Würd mich freuen mehr über Eure Strategie mal zu erfahren

Viele Grüße

[pifolog]

Hallo

Doch es gibt eine steuerlich geförderte zusätzliche Rente in Frankreich.
Stichwort PERP. Wie viel man da steuermindernd absetzen kann, steht im Steuerbescheid bei 'Plafond Epargne Retraite'.
Sabine hatte das angedeutet und Ajnat wollte sich bei den 'Grenzgängern' und ihrer Bank darüber beraten lassen.
Sie wird bestimmt berichten Oder?

Grüße

[Ajnat]

Hallo 

da bin ich mal wieder... leider    kann ich keine aktuelleren Infos geben, als sie schon im Forum zu finden sind.   

Wie schon heiß diskutiert, gibt es auch in F "absetzbare" Rentenmöglichkeiten... schaut mal in eurem letzten Steuerbescheid
was unter Planfond Epargne Retraite zu finden ist.  Dann bei der Bank/Versicherung eures Vertrauen einen Termin vereinbaren und
sich beraten lassen.  Wie in D gilt auch in F, immer darauf zu achten, wie hoch die Gebühren sind (z.B. für das Führen des Konto)..und ob es weitere versteckte Kosten gibt. Allgemein kann man sagen, dass es natürlich allemal von Vorteil ist, wenn der Staat es einem ermöglicht sein Geld "unversteuert" in eine Altersvorsorge zu stecken.. statt es "ungenutzt und versteuert" dem Fiskus zu Gute kommen zu lassen. Wenn dann am Ende der Laufzeit Steuern auf die
Rente gezahlt werden müssen, dann finde ich das akzeptabel. Im Gegensatz zu der Doppelbesteuerung, die uns mit der Rente aus D droht.
 
Welche Vertragsart für den Einzelnen nun aber in Frage kommt, ist (genau wie in D) nicht pauschal zu beantworten.
Kommt ja darauf an, wie viel man verdient / wie viel man bereit ist in die Altersvorsorge zu investieren und welche Wünsche man
an das Vorsorgepaket hat. Je nach Laufzeit und Beitrag kommen da ganz unterschiedliche "Renten" heraus.

Bei den Grenzgängern habe ich selbst nicht angefragt, sondern meine Mama, und sie konnte auch keine weiteren Infos beisteuern... die wir nicht schon haben würden. Aber einen Buchtipp hätte sie noch für uns:
Wer die Sprache beherrscht kann sich auch das Buch "Payer moins d'impôts 4e pour les nuls" besorgen... ist auf französisch. mit den deutschen "Dummies" Büchern habe ich bisher immer gute Erfahrung gemacht. Vielleicht gibt es das auch in einer franzö. Bücherei zum ausleihen?

Es gab auch schon einen Beitrag zu unserem Thema hier im Forum.. den findet ihr hier http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/versicherungen/plafond-epargne-retraite-wie-in-anspruch-nehmen-t2050.0.html



LG

Ajnat