Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Versicherungen => Thema gestartet von: Ajnat am 19. Januar 2011, 19:19:29
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Hallo an Alle
ich habe fast alle Artikel zum oben genannten Thema gelesen und
mir stellt sich nun eine Frage: Welche Möglichkeiten der Altersvorsorge habt ihr so getroffen?
Riester lohnt sich bei mir nicht, da: keine Kinder und zu alledem leider nicht in F von der Steuer absetzbar.
Meine private Zusatzrente, die in D schon lange läuft, kann ich auch nicht von der F Steuer absetzen. (was ich aber gerade beim Grenzgängerverein mal angefragt habe).
Welche Renten-Pakete oder Riester-ähnlichen-Angebote kennt ihr so aus Frankreich? Was könnt ihr für Beispiele nennen?
Welche zusätzliche Altersvorsorge ist typisch in Frankreich? Welche ist bei der Steuerklärung relevant/absetzbar?
Gibt es überhaupt eine Art der Vorsorge aus D (z.B. auch die Lebensversicherungen) die in Frankreich von der Steuer abgesetzt werden können?
Ich wäre froh, wenn ein paar wertvolle Tipps zusammen kommen, da in diesem Forum das Thema schon das eine oder andere mal angefragt wurde...
aber bisher keine Beispielliste zusammen gekommen ist.
LG
Tanja
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Hallo,
also ich finde riestern lohnt sich trotzdem, auch ohne Kinder und steuerliche Absetzbarkeit. Wenn Du 4% des sozialversicherungspflichtigen Einkommens des Vorjahres in einen Riestervertrag packst, bekommst Du 154 Euro vom deutschen Staat jährlich dazu. Hab ich so gemacht.
Grüße Silence
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Hallo Silence :winkerwinker:
prinzipiell bin ich deiner Meinung. Aber nachdem ich mich in die Materie eingelesen hatte (aktuelles Heft Finanztest Riester Rente ist sehr gut)
wurde mir auch klar.. das für meinen Fall die Rendite nicht so hoch ausfällt, da in vielen der Berechnungen (z.B. Wohnriestern) die Absetzbarkeit der
Beiträge mit ein berechnet werden sollte. Eigentlich auch ganz klar... bekomme ich Geld vom Staat zurück und lege dieses wiederum an,
bringt das einige € auf dem Sparbuch, die mir ansonsten fehlen werden.
Deshalb lese ich mich durch die Materie (D und F) und habe demnächst auch einen Beratungstermin bei der franz. Bank.
Für dieses Gespräch wollte ich mich aber auch gerne vorab schlau machen.
Deshalb der Beitrag bzw. die Frage hier im Forum.
LG
Tanja
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Hallo Tanja,
hast ne PM.
Grüße Silence
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Was sich wohl lohnt ist eine sog. Direktversicherung - die Beiträge werden vom Bruttolohn (Urlaubs- bzw. weihnachtsgeld) vom Arbeitgeber direkt abgeführt. Der AG ist auch Versicherungsnehmer, der AN ist der Begünstigte.
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Hallo@all
Danke für die Infos...
So ne direkte-Altersvorsorge habe ich...die vom Brutto abgezogen wird.
Mir ging es mehr darum, was für Angebote es in Frankreich gibt.
Aber es scheint so, dass die meisten die schon genannten Vorsorge-Pakete gewählt haben und
weniger Angebote aus F nutzen...
schade ist dabei nur, dass man diese Beiträge aus deutschen Verträgen nicht bei der Steuererklärung in Frankreich geltend machen kann :anixwissen:
und somit ja auch mehr Steuern zahlen muss :-\
Vielleicht erfahre ich ja beim Grenzgängerverein und beim Termin auf der Bank etwas interessantes.
Bis dann
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Ja - nur wird die Direktversicherung ja direkt einbehalten und verschwindet" damit von Deinem Steuer-Brutto... dafür wird dann ja die Rentenzahlung besteuert.
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Ja, ihr Lieben, soweit alles richtig.
Aber bitte nicht vergessen: Bei Rente (oder einmalige Kapitalauszahlung aus Direktversicherung) da geht das so:
Erhält man - weil überwiegend in Deutschland gearbeitet - seine Rente (BfA) zu 90% aus Deutschland, MUSS in Deutschland UND Frankreich besteuert werden! Hinzu kommt, wohnt man dann in Frankreich, wird die Rente aus Deutschland nur beschränkt abzugsfähig - heißt, Beispiel: bei € 1000 mtl. Rente aus Deutschland zahlt man in Deutschland € 1.500,00 an Steuer und "darf" - ohne Abzug dieser € 1.500 - den kompletten Rentenbetrag von 12.000 € (mtl. 1000) dazu auch noch in Frankreich besteuern. (Man erhält dann aber aus Frankreich den sog. Crédit d'impôt)
Rente aus der Direktversicherung wird NUR in Frankreich besteuert. Und - das auch noch! - auf die Rente aus der Direktversicherung zahlt man (seit 2004) auch noch den aktuellen Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag zusätzlich an seine Krankenversicherung in Deutschland.
Liebe Grüße Gabrielle
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Hi Gabrielle, Danke für diese ausführliche Info!
Mir ist dabei nur Eines nicht klar - warum der deutsche Steuerabzug in F nicht zur Anrechnung kommt...
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Riestern würde ich nicht. Soweit ich weiß, müssen die in Deutschland erhaltenen Zuschüsse zurückgezahlt werden, wenn ich bei der Auszahlung im Ausland wohne.
Und ich will nicht nach D zurück.
Meine Bank (CA) hat einen "Rentenvertrag" im Angebot -gibt's bestimmt auch bei anderen Banken.
Die Beiträge können von der Steuer (bis zu einem bestimmten Betrag) in Frankreich abgezogen werden
LG
Sabine
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Riesterrente für Grenzgänger.
Naja ?!?
Ich versuchs mal mit Fakten und einer nüchternen Gegenüberstellung.
Vorteile:
Es gibt staatliche Prämien.
Die Prämien bleiben bei Wohnort im Ausland mittlerweile erhalten.
Der Erhalt des eingezahlten Kapitals wird garantiert.
Nachteile:
Keine steuerlichen Vorteile.
Keine Beteiligung des Arbeitgebers.
Die Beiträge müssen jährlich überprüft und angepasst werden, um die volle Prämie zu bekommen.
Prämien für Kinder gibt es nur solange Kindergeld bezahlt wird.
Beträchtliche 'versteckte' Gebühren bei Abschluss, in der Ansparphase und auch bei Rentenbezug.
Die Verzinsung des eingezahlten Kapitals ist undurchsichtig. Je nach Typ gibt es gar keine Garantie oder geringe Zinsen auf nur einen Teil der Einzahlungen.
Bei Rentenbezug müssen die Auszahlungen voll versteuert werden, also auch das selbst eingezahlte Kapital.
Ich weiß, es gibt noch mehr Aspekte, doch habe ich mich hier auf die rententypischen beschränkt.
Grüße
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Hallo @all!!
Vielen Dank...an ALLE!
@pifolog : ich sehe es genauso, konnte es nur nicht so gut ausdrücken... das bestätigt nur meine Auffassung der Sachlage.
@Sabine: ich lass mich auch dahingehend beraten, denn die "Doppel Besteuerung" würde im Fall einer französischen Zusatzrente dann ja hoffentlich wegfallen.
von der @Gabrielle ja auch geschrieben hat...
verzwickte Sache... :-\
LG
Tanja
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"Bei Rentenbezug müssen die Auszahlungen voll versteuert werden, also auch das selbst eingezahlte Kapital."
Dafür sind die Einzahlungen aber abzugsfähig, oder?
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@ edgard
„Mir ist dabei nur Eines nicht klar - warum der deutsche Steuerabzug in F nicht zur Anrechnung kommt...“.
Ja, das frage ich mich auch. Fakt ist aber, dass es SO gehandhabt wird. Ist genau so, als wenn man z.B. als Beamter oder als Angestellte/r im Öffentlichen Dienst (Deutschland) auch immer seine Steuer in Deutschland zahlen muss (nennt sich: Kassenstaatsprinzip, der Deutsche Staat zahlt Gehalt, also beansprucht er auch die Steuer) und wohnt man in F, dann kann man auch diese bereits abgezogene und einbehaltene Steuer nicht in Gänze in Frankreich abziehen. Dafür erhält man dann auch da den erwähnten Crédit d’Impôt.
@ Sabine
Pifolog hat Recht! Die Zuschüsse bei Riester müssen NICHT mehr zurückgezahlt werden. Das war ein jahrelanger Kampf der EU gg. Deutschland und wurde vor einigen Monaten dann endlich so durchgesetzt.
Nochmal @ edgard
„Bei Rentenbezug müssen die Auszahlungen voll versteuert werden, also auch das selbst eingezahlte Kapital." Welchen Rentenbezug meinst du? BfA-Rente (wenn überwiegend, also 90%) dann erfolgt die Rentenauszahlungsbesteuerung in Deutschland UND Frankreich. Lebt man weiterhin in F, MUSS auch zusätzlich in F versteuert werden. Siehe auch mein Beispiel, leider dann nur die Möglichkeit der „be-schränkten“ Ver- und Besteuerung in Deutschland. Bedeutet, den (zurzeit) Freibetrag für Singles von € 8004 (Paar: € 16.008) wird NICHT gewährt und dazu kann man die gezahlte Steuer an D nicht komplett von der Jahresrente abziehen - s.: Crédit d’Impôt. Rentenbezüge aus privater Vorsorge (Direktversicherung etc.) werden dagegen „nur“ in Frankreich versteuert.
„Dafür sind die Einzahlungen aber abzugsfähig, oder?“. Das kommt darauf an, wo man versteuert. Einzahlungen in Deutschland und dortige Versteuerung JA, Frankreich erkennt private Vorsorge in Deutschland nicht als abzugsfähig an. Zahlt man in eine private Rentenkasse in Frankreich und versteuert man auch in Frankreich, dann ja, Deutschland erkennt die private Vorsorge in Frankreich aber NICHT an, wenn man in Frankreich versteuert. Das gleiche Prozedere z.B. auch bei „Spenden“. Spenden (z.B. an politische Parteien oder andere Organisationen) in Deutschland sind bei Versteuern in Frankreich NICHT abzugsfähig - und umgekehrt.
Ja, ja, alles „knoddelig“!
Liebe Grüße Gabrielle
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Hallo zusammen,
also Riestern lohnt sich absolut, so lange man auch Banksparpläne ohne zuätzliche Kosten geht (siehe hierzu Finanzntest 12/2010). Die staarlichen Zuschüsse bleiben voll erhalten. Somit sind mindestens jährlich 154 Euro geschenkt.
VG
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@ zag
Ja, zurzeit "lohnt" es sich noch. Aber, wie es "später" mal gehandhabt wird, bezieht man Rente, ich weiß nicht?! Beispiel: Mittlerweile kann man ja auch sog. "wohnriestern". Das heißt, sich aus Riestern Wohneigentum zulegen. Soweit ich das mitbekomme, wird dann aber später - bei Rentenbezug - eine gewisse Grundmiete für sein Eigentum (!) angesetzt - so, als hätte man Mieteinnahme(n) - die man dann mit diesem Betrag auch versteuern "darf".
Und ob das die (zurzeit) jährlich mindestens € 154 wettmacht?
Wieso bin ich eigentlich - was Steuern, Abgaben, gerade für die Zukunft angeht - so defätistisch skeptisch?
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Hallo Gabrielle,
du hast die verzwickte Doppelbesteuerung bei den Renten gut erklärt. :Hands:
Vielleicht verstehen hier ja jetzt einige mehr die Problematik die mit dem Rentenbezug kommt. Als ich vor Monaten auf die Demo "Steuerregeln für Grenzgänger" aufmerksam gemacht habe, glaubten viele, das betrifft mich nicht, NUR die Franzosen die in D gearbeitet haben und dort das viele Geld verdienten :xc:
meint die grenzgängerin
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Aber hallo,
in meinem Beitrag ging es um die Riesterrente und Grenzgänger.
Deshalb auch die Überschrift : „Riesterrente für Grenzgänger“
Und da sind wir uns doch einig, dass Beiträge zu dieser Altersversicherung steuerlich nicht geltend gemacht werden können. Also kein Ansatz bei 'charges' in der F-Steuererklärung.
Deshalb ist die Aussage 'Keine steuerlichen Vorteile' zutreffend und edgards Frage 'Dafür sind die Einzahlungen aber abzugsfähig, ..' klar mit nein zu beantworten.
Ob sich riestern wegen der lumpigen 154€ pro Jahr dennoch lohnt? Ich habe da so meine Zweifel. Die kann auch 'Finanztest' nicht ausräumen. Zumal dieses Institut, das sich noch im Jahr 2007 äußerst euphorisch zu Riester positioniert hat und nun schon zurückhaltender geworden ist, die spezielle Situation der Grenzgänger gar nicht untersucht hat. Also den Wegfall jeglicher Steuervorteile.
@Gabrielle Die BfA-Rente ist ein eigenes Thema. Nach dem Doppelbesteuerungsabkommen ist sie immer in Deutschland zu versteuern, nicht in Frankreich. Allerdings erhöht sie die Steuern auf in F zu versteuernde Einkommen.
Ja, du hast Recht. Das ist alles sehr 'knoddelig'. Mit den 90%, mit den unsäglichen Folgen bei der Unterscheidung zwischen beschränkt und unbeschränkt steuerpflichtig in D.
Doch ich bin sehr zuversichtlich, dass auch diese speziellen deutschen Gesetze von der Europäischen Kommission gekippt werden. Wie bei den Riesterzulagen, mit derselben Begründung. Dort wurden Deutschland massive Verstöße gegen den EG-Vertrag nachgewiesen. Nämlich Verstoß gegen das Diskriminierungsverbot, Missachtung der Freizügigkeit und Ungleichbehandlung bei steuerlichen Vergünstigungen nur wegen des Wohnortes.
Es ist wohl nur eine Frage der Zeit.
Grüße
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Sorry, wenn ich nicht so richtig auf deine Überschrift: Riesterrente für Grenzgänger" geachtet habe. Und klar doch, du hast in den meisten Fällen völlig Recht! Allerdings, die BfA Rente muss leider in beiden Staaten - D + F - versteuert werden. Deshalb gehen ja auch die Grenzgänger-Rentner zurzeit so massiv auf die Straße. Versteuern in D (und wohnen in F) heißt: Versteuern in D und auch komplett in deiner Steuererklärung F noch angeben (müssen). Nach dem Doppelbesteuerungs-Abkommen ist NUR Ein-kommen in Frankreich (und nicht in Deutschland) zu be- und versteuern. DAS GILT ABER NICHT BEI BfA-RENTE!!! "Glaab mer's doch" =D Vielleicht mache ich das aber auch nicht richtig deutlich? Also, deutscher Rentner, 90% Rentenzahlung aus BfA - saa'n mer emol 1000 Euro mtl. = 12.000 Euro im Jahr. Versteuert wird (bei Wohnen in F) "beschränkt" (beschränkt, wie das Wort schon sagt) heißt, du zahlst, da keine Berücksichtigung des Freibetrages von 8004 alleine schon 1500 Euro Steuer in Deutschland. Dann - würde man deinem Beispiel folgen (ach, wäär das scheen) musst du deine KOMPLETTE BfA-Rente nochmals als Einkommen in VOLLER Jahreshöhe - nämlich 12000 - hier erneut deklarieren und erhältst auch nicht deine gezahlte Steuer von 1500 von den 12000 abgezogen, sondern nur deinen Crédit d'Impôt.
Aber, mal ein Beispiel aus französischer Praxis!
Ehefrau bezieht eine Rente aus -F- i.H. v. 10.000,00 €, der Steuerpflichtige ein Rente aus -F- i.H.v. 10.600,00 und seit 2009 eine Rente von der BfA (es wird sogar bis zum Jahr 2005 rückversteuert) in Hö-he von 13.000,00 €.
Besteuerung in Deutschland (beschränkt)
Rente von der BfA 13.000,00 €
Steuerpflichtiger Teil der Rente 58% (für 2009, für 2010=60%)
Einkommensteuer 1.528,00 €
Solidaritätszuschlag 84,04 €
Summe: 1.612,04 €
Besteuerung in Frankreich
Französische Renten (CRAV + ARCCO) 10.600,00 €
Deutsche Rente 13.000,00 €
Insgesamt 23.600,00 €
Abschlag ./. 10% 2.360,00 € 21.240,00 €
Einkünfte Ehefrau:
Französische Rente 10.000,00 €
Abschlag ./. 10% 1.000,00 €
9.000,00 €
Zu versteuern: 21.240,00 + 9.000,00 = 30.240,00 €
Steuern lt. Tabelle für ein Ehepaar: 2 parts 1.589,00 €
Rückvergütung (Art. 20 Abs. 2 DBA D-F)
1.589,00 E x 11.700,00 € (13.000,00 € ./. 10%)
30.240,00 € 615,00 €
Zu zahlende Steuern in Frankreich (definitiv) 1.589,00 € ./. 615,00 € = 974,00 €
Insgesamt zu zahlen (D + F) 1.612,04 + 974,00 € = 2.586,04 €
Würden die Steuerpflichtigen sämtliche Einkünfte
(inkl. der Rente i.H. v. 13.000,00 €) NUR in Frankreich versteuern,
wären in Frankreich lediglich 1.589,00 € Steuern zu zahlen.
Nur zu zahlen in Frankreich 1.589,00 €
Die Mehrbelastung im Verbleich mit einer Nichtgrenzgänger-
Familie in Frankreich beläuft sich somit auf:
(2.586,04 € - 1.589,00 €) = 997,04 €
Pifolog, wird’s jetzt klarer, was ich meinte?
Jetzt schwirren mir aber auch die Zahlen im Kopf rum,
liebe Grüße Gabrielle
P.S.
Sorry, ich kriege da keine richtige Tabelle gebacken. Bitte um Nachsicht! Aber, die Berechnung stimmt!
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Hallo Gabrielle,
doch, doch ich habe dich sehr gut verstanden. Deine Berechnung ist richtig und das Ergebnis finde ich ebenso empörend wie du.
Und jetzt, -halt dich fest- damit bestätigst du sogar meine Ausführungen zur Besteuerung. Die BfA-Rente wird in D besteuert, in F nur die französischen Renten. Allerdings zum erhöhten Steuersatz, weil die deutsche Rente mit berücksichtigt wird.
Deshalb macht das französische Finanzamt zunächst die Rechnung mit allen 3 Renten und zieht bei der Festsetzung der Steuerschuld den deutschen Anteil wieder ab, als crédit d'impôt. Ergebnis in deinem Beispiel: französische Steuer auf die französischen Renten 974€, auf den deutschen Anteil fiktiv 615€ (die aber nicht in F zu zahlen sind). Nun könnte man sagen, ok, dann gehen eben 974 nach Frankreich und 615 nach Deutschland. Und die Menschen sind zufrieden.
Aber das will der deutsche Fiskus offensichtlich nicht.
Und hier liegt die eigentliche Sauerei. Du bist gezwungen die deutsche Rente in D zu versteuern. Deutschland klassifiziert dich als 'beschränkt' steuerpflichtig, verweigert dir jedoch gleichzeitig die in D üblichen Freibeträge. Daher zahlst du auf den geringen steuerpflichtigen Anteil der BfA-Rente von 7540€ noch über 21% Steuern, nämlich 1612,04€. Würde dir bloß der in D obligate Grundfreibetrag von ca. 8000€ gewährt, fielen in deinem Fall gar keine Steuern in D an.
Diese Regelung betrifft übrigens jeden, der im Ausland wohnt und Bezüge aus deutschen öffentlichen Kassen erhält. (Vielleicht gibt es Ausnahmen mit einigen exotischen Staaten?)
Am Montag gab es wieder eine Demo in Völklingen gegen diese Besteuerung. Leider nur ein paar Hundert. Vielleicht lag es daran, dass das 'comité de défense..' nicht beteiligt war, anders als im Herbst in Saargemünd. Der saarländische CDU-Ministerpräsident Müller hat versprochen sich um die Wahrung der Rechte der Grenzgänger zu kümmern.
Naja, abwarten. Bis dahin gilt:
Indignons-nous!
Grüße
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Huhu zusammen,
ja ihr habt das echt gut erklärt..
Ich bin mittlerweile auch irgendwie der Meinung, dass sich Riestern für uns Grenzgänger nicht lohnt...
Gerade wegen der Doppelbesteuerung am Ende ist das dann echt nix besonderes mehr..
Aber was tun ? Alles auf eigene Faust ? Erst mit Tagesgeldkonten anfangen und bei guten Kapital dann mal auf Festzins 3-5 Jahre anlegen umsteigen?
Würd mich freuen mehr über Eure Strategie mal zu erfahren :D
Viele Grüße
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Hallo
Doch es gibt eine steuerlich geförderte zusätzliche Rente in Frankreich.
Stichwort PERP. Wie viel man da steuermindernd absetzen kann, steht im Steuerbescheid bei 'Plafond Epargne Retraite'.
Sabine hatte das angedeutet und Ajnat wollte sich bei den 'Grenzgängern' und ihrer Bank darüber beraten lassen.
Sie wird bestimmt berichten Oder?
Grüße
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Hallo :winkerwinker:
da bin ich mal wieder... leider :-[ kann ich keine aktuelleren Infos geben, als sie schon im Forum zu finden sind. :doppeld:
Wie schon heiß diskutiert, gibt es auch in F "absetzbare" Rentenmöglichkeiten... schaut mal in eurem letzten Steuerbescheid
was unter Planfond Epargne Retraite zu finden ist. Dann bei der Bank/Versicherung eures Vertrauen einen Termin vereinbaren und
sich beraten lassen. Wie in D gilt auch in F, immer darauf zu achten, wie hoch die Gebühren sind (z.B. für das Führen des Konto)..und ob es weitere versteckte Kosten gibt. Allgemein kann man sagen, dass es natürlich allemal von Vorteil ist, wenn der Staat es einem ermöglicht sein Geld "unversteuert" in eine Altersvorsorge zu stecken.. statt es "ungenutzt und versteuert" dem Fiskus zu Gute kommen zu lassen. Wenn dann am Ende der Laufzeit Steuern auf die
Rente gezahlt werden müssen, dann finde ich das akzeptabel. Im Gegensatz zu der Doppelbesteuerung, die uns mit der Rente aus D droht.
Welche Vertragsart für den Einzelnen nun aber in Frage kommt, ist (genau wie in D) nicht pauschal zu beantworten.
Kommt ja darauf an, wie viel man verdient / wie viel man bereit ist in die Altersvorsorge zu investieren und welche Wünsche man
an das Vorsorgepaket hat. Je nach Laufzeit und Beitrag kommen da ganz unterschiedliche "Renten" heraus.
Bei den Grenzgängern habe ich selbst nicht angefragt, sondern meine Mama, und sie konnte auch keine weiteren Infos beisteuern... die wir nicht schon haben würden. Aber einen Buchtipp hätte sie noch für uns:
Wer die Sprache beherrscht kann sich auch das Buch "Payer moins d'impôts 4e pour les nuls" besorgen... ist auf französisch. mit den deutschen "Dummies" Büchern habe ich bisher immer gute Erfahrung gemacht. Vielleicht gibt es das auch in einer franzö. Bücherei zum ausleihen?
Es gab auch schon einen Beitrag zu unserem Thema hier im Forum.. den findet ihr hier http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/versicherungen/plafond-epargne-retraite-wie-in-anspruch-nehmen-t2050.0.html
LG
Ajnat