Grenzgaenger Forum

Autor Thema: Strom-Tarif-Zählerumschaltung  (Gelesen 25096 mal)

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Offline -Helmut-

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Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« am: 22. Juli 2007, 13:25:21 »
Hallo,

mein Thema hat zwar nix mit Telefon und DSL zu tun, aber mit Technik.

Weiß jemand wie die französische Bezeichnung für das im Betreff genannte Gerät ist, und wo ich so eine Bauanleitung zu so etwas im Netz finden kann.

Hatte sowas schon mal gesucht, gefunden und als Lesezeichen angelegt. Aber wie es machmal so geht ist beim absturz des Systemes mal wieder einiges wech.  =|
Momentan fällt mir nicht mehr ein, nach welchen Kriterien ich damals gesucht hatte.
Jedenfalls beschreibt ein Franzose diese Technik und einen Nachbau ganz gut.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Frage, ob die Tarifumschaltung einheitlich oder vertragsabhängig ist.
Ferner, ob es bei Euch mit den Ladezeiten 12-14 Uhr und 1:30-7:30 zum aufladen des Wasserboilers immer ausreicht um den ganzen Tag warmes Wasser zu haben.


......fragt Toyotafan
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Offline SWaschbuesch

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #1 am: 23. Juli 2007, 07:58:22 »
Hi,

wir haben seit 8 Jahren einen 200L-Boiler der über Nachtstrom warmgemacht wird. Topisoliert mit Zeitschaltuhr funkioniert das System einwandfrei!!
Wir haben noch nie kalt duschen müssen oder so.
Kommt natürlich auf Euren Wasserverbrauch an, Kann man aber ausrechnen, 200L auf 60°C erwärmt, Verbrauch, Zuführung von Kaltwasser etc. miteinbeziehen.
Unsere Zeitschaltuhr (im Zählerschrank) schaltet um 2h ein und um 4h aus.

Weitere Fragen??

Liebe Grüße, Sonja

Offline Mathis

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #2 am: 23. Juli 2007, 08:42:27 »
Hallo!

Die Zeit des Nachtstroms (also die heures creuses) reicht in aller Regel, um das Wasser im Boiler auf 60 Grad zu erwärmen. Wenn Du Dir in den Baumärkten die Boiler ansiehst, dann ist auf dem Typenschild oft die Angabe, wie lange die Erwärmung auf 60 Grad dauert, und die ist meistens auf die Zeit des billigeren Stroms abgestimmt. Das trifft zumindest auf die Boiler (chauffe-eau) zu, die Du in Frankreich kaufen kannst. Würde ich aber sowieso dort kaufen, weil sie in Frankreich preiswerter sind, als in Deutschland.

Es gibt natürlich auch Tarife ohne Nachtstrom, das ist die Option Base. Dort gilt ein einheitlicher (höherer) Tarif für alle Tageszeiten, dafür ist das Abo etwas billiger. Es gibt auch noch weitere Tarife, mit komplizierteren Tarifoptionen, wo nicht nur die Zeit, sondern auch der Tag eine Rolle spielt.

Ein Umschalter Tag/Nachtstrom kann man vielleicht selbst bauen, aber ich weiß nicht, ob sich das lohnt. Es besteht auch das Risiko, dass im Falle eines Schadens die Versicherung die Zahlung ablehnt, wenn sie erfahren, dass Du ein Selbstbaugerät im Stromkreis hängen hast. Es gibt Tag/Nacht Umschalter in der Größe eine Sicherungsautomaten, die den Impuls der EDF zur Umschaltung dekodieren, und das Gerät jeweils ein- oder abschalten. Ein Beispiel:

http://www.electys.com/materiel/modules-commande.php (ganz unten)

Sollte man in den üblichen Baumärkten bekommen.

Gruß Mathis


Offline Mathis

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #3 am: 25. Juli 2007, 07:13:16 »
Hallo Pit,

nicht ganz richtig der contacteur HP/HC ist ein einfaches Relais mit Option Handbetrieb

Ja, ich hatte beim Überfliegen der Beschreibung die Worte "qui "décode" l'information heures creuses / heures pleines." gesehen, und dachte, das macht der contacteur. Aber gibt / gab es nicht ein Gerät, in der Größe eine Zeitschaltuhr, das die HC/HP Information dekodiert, und das angeschlossene Gerät ein- und abschaltet? Falls man nur eine Leitung z.B. in die Garage hat, und dort auch einen Wäschetrockner laufen lassen will, oder für ähnliche Anwendungen?

Zitat
und ein Boiler wird auf ca 65 - 70°C betrieben wegen den sonst auftretenden Legionellen  (Die Legionellen überleben in der Regel Temperaturen nicht, die dauerhaft über 65 °C oder kurzzeitig über 70 °C liegen ) auch ist die Warmwasser Reserve mit 70°C höher.

Ja, die Legionellen... laut Arbeitsblatt W551 (DVGW) sterben die Viecher schon ab 60 Grad, aber mit 65 ist es sicherer. Zu warm ist aber auch nicht gut, denn ab 60 Grad kommt es zur vermehrten Ausfällung von Kalk, und ab 65 Grad leiden die verzinkten Rohre (sog. Potentialumkehr). Dichtungen und Ventile mögen es auch nicht zu heiß. Die Boiler sind i.d.R. ab Werk auf 65 Grad eingestellt, früher waren es glaub 60 Grad.

Gruß Mathis

Offline Mathis

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #4 am: 25. Juli 2007, 10:03:44 »
Hi Pit,

eigentlich hast du deine frage ja selbst beantwortet mit der Schaltuhr zwischen Trockner und Steckdose arbeitest du dann im HC Bereich ( wenn von EDF ein HP/HC Stromzähler sitzt und du die Schaltzeit auf die HC-Zeit einstellst ).

Stimmt, das ist natürlich die einfachste Lösung. Hatte ich auch mal probiert, aber mit einer mechanischen Zeitschaltuhr. Wir haben aber sehr viele Stromausfälle (zumindest im Vergleich zu dem, was ich aus D gewöhnt war), so dass die Uhr irgendwann um mehrere Stunden falsch gegangen ist. Daher - nur noch elektronische Zeitschaltuhren mit Gangreserve Batterie - .

Zitat
Aber deine Verkabelung mit nur einem Stromkreis zur Garage und hier zur Nutzung von Circuits spécialisés  ( Waschmaschine , Trockner Geschirrspülmaschine etc.) nach NF-Norm nicht zulässig.

Aber isch aabe doch gar kein Garasch... War nur ein Beispiel, aber gut zu wissen... Gibt's dieses NF-Regelwerk zum Thema Elektrik in halbwegs lesbarer Form im Internet? Nur so aus Interesse.

Zitat
Und über die Wasserboiler kann man sich ja mal persönlich unterhalten.
Arbeite im September  in Walschbronn.

Klar, gerne. Vielleicht kannst Du auch mal auf einen der Regionaltreffs kommen?

Gruß Mathis

Offline Uwe

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #5 am: 25. Juli 2007, 21:30:52 »
Will mal kurz meinen Senf dazu geben,

das hier erwähnte gibt es in genau der gleichen Form auch in D. Vielleicht hilfts zum besseren Verständniss.

Man muß beim EVU (hier EDS) den Schwachlasttarif beantragen. der muß übrigens nicht zwangsläufig Nachts sein.
Das EVU montiert nach Prüfung ob Zuleitung ausreicht einen sog. Doppeltarifzähler Tag/"Nacht".

An diesem Zähler wird z.B. ein Boiler über einen Relais/ Schützkontakt angeschlossen. Das Relais schaltet also die Spannungsversorgung für den Boiler (Aufladung).
Das Relais widerum wird geschaltet von einem EVU (EDS) Kontakt. Dieser potentialfreie Kontakt (Schließer) befindet sich entweder in einer verblombten Schaltuhr oder einem Rundsteuerempfänger (dazu später) verplombt deswegen weil der Kontakt auch den Zähler auf Schwachlasttarif umstellt, wäre ne feine Sache ohne Plombe.

Die Relais gibts mit eingebauter manueller Schaltung oder können über einen separaten Fernschalter bei Bedarf auf Zwangsladung also laden im Hochtarif gestellt werden. Sollte man übrigens zeit oder temperaturgesteuert ausführen, sonst vergisst man das abstellen und das kann teuer werden.

Jetz zum Thema Rundsteuerempfänger. Hier handelt es sich um dieses "codierte Gerät". In Schwachlastzeiten entscheidet das EVU (EDS) das bei schwach belasteten Leitungen ein Ladeimpuls an die Verbraucher mit Doppeltarif gesendet wird, das Laderelais wird geschaltet und der Boiler lädt. Der Impuls ist nichts anderes als ein aufmoduliertes Signal im Versorgungsnetz von 183Hz (Stadt Karlsruhe) auf das der Rundsteuerempfänger reagiert. Die Impulse werden bereichsweise zeitversetzt gegeben, sonst würde bei gleichzeitiger Zuschaltung aller hochlastigen Verbraucher das Netz in die Knie gehen.

Jau das wars, ganz einfach oder??

@Pit wenn ich alles richtig verstanden habe ist in F es genau das gleiche oder?
Achso, habe heute bei einem Kunden "Gewiss"e Empfehlungen gegeben. Kam gut an, danke für den Tip

Ciao
Uwe

Offline -Helmut-

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #6 am: 25. Juli 2007, 22:56:49 »
Hallo Sonja, Mathis und Pit57,

bedanken möchte ich mich schon mal für euere Antworten.

In einer Antwort wurde das Gerät der EDF zur Tarifumschaltung angesprochen.
Ein solches kann nachgebaut werden. Im Internet beschreibt irgend ein Franzose die Einzelteile die für einen Nachbau nötig sind, und erklärt den Code, mit dem die EDF sendet. Ich wollte mir so ein Ding nachbauen um festzustellen, wann diese Tarifumschaltung erfolgt.

Ich habe solch ein verblomptes Gerät neben dem Zähler sitzen. Der Zähler hat zwei Zählwerke. Mit dem Gerät wird der Zähler auf den jeweiligen Tarif umgeschaltet.

Laut Angaben auf der EDF Rechnung sind die Zeiten für HC von 1:30 bis 7:30 und von 12 bis 14 Uhr. Die Restzeit läuft mit dem Tarif HP.
Angeblich schwanken die Start- und Stopzeiten für HC um ein paar Minuten.

Da ich aber schon Tage hatte, an denen diese HC Zeit zu völlig unüblichen Zeiten war, hatte ich eine Kontrollleuchte im Flur installiert, die dokumentiert wann HC Tarif ist. Zeigte die Lampe HC Zeit an, bestätigte ein Kontrollblick auf den Zähler den Tarif HC.
Da diese Tarifumschaltung nicht nur für einen Verbraucher gilt, sondern für die komplette Haus-Stromversorgung, war es naheliegend die kostspieligen Verbraucher in die HC Zeit zu verlegen.

Nur auf die Zeiten in der Rechnung konnte ich mich nie verlassen. Mal hatten wir die 6 Stunden früher am Abend, mal nachmittags usw.

Ich möchte mir also so ein Ding wie das verblompte Tarifrelais nachbauen und damit per Funk gewisse Stromkreise oder Steckdosen schalten. Ich hatte diese Bauanleitung für den Tarifumschaltcode-Empfänger schon im französischen Netz gefunden und als Lesezeichen abgespeichert. Nach einem Update des Browsers waren die früheren Lesezeichen weg.
Ich weiß nicht mehr, mit welchen Suchworten ich im Internet gesucht hatte und habe mit meinen minimalen franz. Sprachkenntnissen bisher nichts gefunden. Vielleicht weiß jemand von Euch wie man suchen müsste, um wieder an die Info zu kommen.
Beschrieben wurde die Elektronik zum nachbau so gut, dass ein Nachbau möglich wäre.

Dieser Nachbau erspart dann die Kontrolle der HC-Tarifzeiten und ermöglicht mit zusätzlicher Elektronik die Fernsteuerung per Funk von Waschmaschine, Boiler, Trocker usw.

Sonja, wie du anhand meiner Beschreibung sehen kannst hängt der Boiler an einem zusätzlichen Relais, das von dem Tarifumschaltempfänger entsprechend Tarif geschaltet wird. Aber es wird nicht nur dieses Boilerrelais geschaltet, sondern auch der Stromzähler, so dass quasi der komplette Stromverbrauch in dieser Zeit Zählermäßig erfasst und abgerechnet wird.

Der Boiler wird also nur in dieser HC-Tarifzeit nachgeladen.
Da dies nicht immer zu den üblichen Zeiten gechieht, ist zeitweise kein warmes Wasser verfügbar.
Zuerst vermutete ich einen Defekt des Boilers, aber daran lag es nicht. Mal lag es daran, dass zwei Tage lang keine Tarifumschaltung stattfand, also der Boiler nicht aufgeheizt wurde, mal lag es an zu langen Zeiten bis zur nächsten Aufladung.

Wenn ich den Kontrollempfänger nachgebaut habe, werde ich die Schaltung so erweitern, dass nach ablauf einer gewissen Zeit ohne Tarifnachladung eine automatische Nachladung erfolgt.

Ansonsten taucht die Frage auf, nach welcher Zeit so ein Boiler eventuell verkalkt ist und einen schlechten Wirkungsgrad deswegen aufweist. Der Härtegrad des Wassers ist im Verhältnis zu deutschem Wasser sehr hoch. Somit ist eine Verkalkung des Boilers nach einiger Zeit anzunehmen.

Wie geht ihr mit diesem Punkt um, oder seht ihr diesbezüglich keine Notwendigkeiten?

Nachtrag: Als ich diese Zeilen am schreiben war hat es zwei weitere Antworten gegeben.

Also, Uwe hat dieses Gerät richtig benannt, es nennt sich in deutscher Sprache Rundsteuerempfänger.
Die Nachbauanleitung eines Franzosen für die französische Frequenz und den entsprechenden Code fand ich schon mal und suche wieder danach. Bei mir gibt es einen verblompten Rundsteuerempfänger, einen Doppelzähler für HC und HP Tarifumschaltungen und dieses Boilerrelais das vom Rundsteuerempfänger geschaltet wird. Allerdings wie beschrieben nicht zu festen Zeiten.
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Offline Mathis

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #7 am: 26. Juli 2007, 09:28:42 »
Hi!

In einer Antwort wurde das Gerät der EDF zur Tarifumschaltung angesprochen.
Ein solches kann nachgebaut werden. Im Internet beschreibt irgend ein Franzose die Einzelteile die für einen Nachbau nötig sind, und erklärt den Code, mit dem die EDF sendet. Ich wollte mir so ein Ding nachbauen um festzustellen, wann diese Tarifumschaltung erfolgt.

Ich weiß nicht recht ob es das hier ist, aber vielleicht hilft es Dir weiter:

http://matthieu.benoit.free.fr/pulsadis.htm

Gruß Mathis

EDIT: War mal wieder etwas zu schnell, hier geht es um den nicht mehr erhältlichen Tarif EJP, aber es gibt im Text auch einige Links zum Thema Pulsadis (das ist das Rundsteuersystem der EDF).
« Letzte Änderung: 26. Juli 2007, 10:03:46 von Mathis »

Offline -Helmut-

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #8 am: 26. Juli 2007, 13:36:13 »
Jaaaa Mathis, dies ist die Seite die ich damals fand und nun wieder suchte.

D A N K E Dir, du warst eine große Hilfe.

Nun weiß ich wieder die Frequenz mit der gesendet wird, dass 40 Impulse incl. Startimpuls gesendet werden und kenne nun wieder das Zeitraster der Impulse. Nu kann ich an den Nachbau gehen und erkennen ob eine Tarifumschaltung stattgefunden hat.
Okay, um kontrollieren zu können ob dann auch mein Tarifzähler umgeschaltet hat, müsste ich noch meinen Tarif und den Code dafür in Erfahrung bringen. Aber zuerst muss der Empfänger mal funktionieren. Eventuell baue ich ihn so auf, dass er alle Codes anzeigt die empfangen werden. Dann muss ich nur noch wissen wie mein Tarifcode lautet.

Was meinst du mit dem nicht mehr erhältlichen Tarif EJP. Bedeutet das, der kann nicht mehr beantragt werden aber falls man den noch von früher hat wird der noch gesendet?
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Offline -Helmut-

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #9 am: 26. Juli 2007, 14:02:55 »
Auch du, Pit57 liegst mit deinen Überlegungen richtig.

Im Sicherungskasten war früher ein Relais eingebaut, das über den Rundsteuerempfänger draußen im Zählerkasten angesteuert wurde, wenn die Tarifumschaltung auf HC erfolgte. Über dieses Relais wird der Boiler mit Strom versorgt und kann dann geladen werden.
Am Relais ist ein kleiner Umschalter der mit Auto, Hand, Aus bezeichnet ist. Man kann also den Boiler auch von Hand nachladen.

Nun, irgendwann gab es mal kein warmes Wasser und die Sucherei nach dem Grund ging los. Nachdem das System verstanden wurde, wurde sehr schnell dieses Relais als defekt erkannt. Ersatzweise wurde dann der Boiler über eine Steckdosen-Zeitschaltuhr gesteuert, aber es zeigte sich bald, dass die Steckkontakte warm wurden und diese Zwischenlösung ein Sicherheitsrisiko darstellte.

Anstatt so ein original franz. Relais zu ca. 100 Euronen zu kaufen, setzte ich ein Hutschienenrelais ein, das vom Rundsteuerempfänger angesteuert wird, wenn der in die Schaltung eingeschleifte Wechselschalter auf Automatik-Position steht. An den Kontakten dieses Hutschienenrelais ist ein sogenanntes Halbleiter-Lastrelais angeschlossen. Dieses kann bis zu 35 Ampere Last schalten, und daran ist nun der Boiler angeschlossen.

Das ganze funktioniert einwandfrei und ersetzt das ausgefallene Boilerrelais. Kostenpunkt für beide Teile nichtmal 30 Euro.
Vorteil solcher elektronischen Lastrelais ist das Ein- und Ausschalten in der Nulldurchgangsphase. Es entstehen somit keine Funken und auch keine Störungen über Funken. Ich wäre auch ohne das Hutschienenrelais ausgekommen, aber über dessen zweiten Kontakt habe ich eine Energiesparlampe 230V / 3 Watt im Flur angeschlossen, die anzeigt wann der HC Tarif vorhanden ist.

Über diese Kontrolllampe wurden die unregelmäßigen Schaltzeiten der Tarifumschaltung bemerkt.

Wie nutzt Du bzw wie nutzt ihr das mit dem Trarif HC?
Wenn es eine Zählerumschaltung gibt und diese Zeit tagsüber 2 Stunden und Nachts 6 Stunden sind, dann ist es doch naheliegend dieses Tarifgeschenk entsprechend zu nutzen. Oder?
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Offline Mathis

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #10 am: 26. Juli 2007, 14:30:10 »
Hallo,

Was meinst du mit dem nicht mehr erhältlichen Tarif EJP. Bedeutet das, der kann nicht mehr beantragt werden aber falls man den noch von früher hat wird der noch gesendet?

Also mein Nachbar hat den damals, als es noch ging, beantragt. Und da er den Tarif nie gewechselt oder verlassen hat, ist er bei ihm noch aktiv. Da die Signale ja zentral gesendet werden, muss also die EJP Signalisierung noch für das Schaltgerät dekodierbar laufen. Und solange es noch EJP Altkunden gibt, kann die EDF den Tarif auch nicht abschalten. BTW, hier ist eine Seite von einem Bastler, der die Signale per PC-Soundkarte auswertet: http://www.vlf.it/polard/rcf.html

Die Genauigkeit der Schaltzeiten ist bei mir so-la-la. Eigentlich schalten sie immer etwas zu früh. Also statt 12:00 - 14:00 ist es 11:54 bis 13:54. Dito in der Nacht-Phase, die startet und endet i.d.R. auch etwas früher. Die Gesamtzeit stimmt soweit, ich habe es aber noch nie genau nachgemessen.

Gruß Mathis

Offline -Helmut-

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #11 am: 26. Juli 2007, 21:01:06 »
Ohhh, du hast also was gefunden was für 35 Euronen zu haben ist?

Ich schaute bei der Forbacher Apotheke vorbei, deren Baumarktname zu sehen ist wenn man auf der Autobahn von Saarbrücken nach Paris in Forbach vorbei fährt. In kleineren Märkten war nur ein Model zu finden und auch nicht unter 80 Euro zu haben.
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Offline Uwe

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #12 am: 26. Juli 2007, 21:20:57 »
Das sind durchaus marktübliche Preise.

Hier spiegelt sich das wieder was mich immer ärgert. Die Leute kaufen lieber im Baumarkt als einen Handwerker um die Ecke zu fragen.
Der kann die gewünschte Ware oft zum gleichen Preis oder günstiger verkaufen. Nebenbei gibts noch Fachberatung und Markenware, was bei den genannten Produkten der Fall ist. Wenn ich mir z.B. anschaue wie die Bauhäuser das Kabel verkaufen. Das ist etwa der doppelte Preis gegenüber unserem.

Gruß
Uwe

Offline -Helmut-

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Re: Strom-Tarif-Zählerumschaltung
« Antwort #13 am: 26. Juli 2007, 23:17:03 »
Ach komm Uwe, darüber solltest du dich aber nicht ärgern.

Ich wohne in einem kleinen Kaff, da ist mit Handwerkern oder Fachbetrieb um die Ecke nichts.
Also waren meine ersten Ansprechpartner die von Bauhäusern. Aber das waren auch meist kleine Läden mit minimalem Sortiment.
Da war Leroy Merlin in Forbach schon größer, aber auch nicht besser.

Im Endeffekt habe ich dann doch bei deutschen Fachhändlern gekauft, weil ich mich da sprachlich besser ausdrücken kann.
Wo bekommst du in Frankreich ein zweipoliges elektronisches Lastrelais das im Nulldurchgang der Phase schaltet?
Meinst du etwa, dafür fahre ich nach Paris?  Nee, das besorge ich mir dann im deutschen Fachhandel.

Ansonsten gebe ich dir Recht. Bauhäuser haben meist minderwertige Qualität im Angebot. Und viele kaufen dort weil sie einiges beim Fachhandel nicht kaufen können. Ohne Vitamin "B" geht manches im Fachhandel nicht. Leider.
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