Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung

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Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« am: 02. Mai 2008, 19:44:35 »
Hallo zusammen,

bin neu und habe zum Thema Besteuerung bereits hier im forum  einiges gelesen,allerdings nicht so richtig verstanden.

Also wäre ich dankbar wenn mir jemand folgendes erklärt:

Umzug nach F im Mai 2008. Arbeitgeber in D

Grenzgängerstatus wird erlangt.

Besteuert bisher in D Jan-Apr. verdienst: 20000€  Steuer: 3316.-€

Ab Mai dann Grenzgängerstatus, denke ich oder?

Meine Fragen:

Wie werde ich nun besteuert? Gelten die 20000€ als Jahresgesammteinkommen für die Steuererklärung in D?

Und das Einkommen ab Mai - Dez. als Jahreseinkommen für die Steuerabgabe in F ?

Ab wann gilt genau der Grenzgängerstatus? Ab Antragsdatum oder dann wann das Formular vorliegt?

Danke vorab für jeden Helfer.

Schönes WE

Stefan




Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #1 am: 21. Mai 2008, 23:07:52 »
Hallo,

die Antwort auf diese Frage interessiert mich auch brennend! Wie sieht es aus mit der Berechnung der dt. Steuer im 1. Jahr des Umzuges aus??? Um die Frage zu verschärfen: Muss ich überhaupt Steuren in Dtld. bezahlen, wenn ich im 1. Quartal Grenzgängerstatus erlangt habe? Und um wieder auf die Ausgangsfrage hinauszugehen: Verdienst Januar: 10.000 EUR Brutto (z.B. aufgrund einer Abfindung o.ä.) Grenzgängerstatus ab 01.02. Verdienst 01.02.-31.12. 40.000 EUR Brutto. Ist die für den Januar bereits entrichtete dt. Steuer komplett zurückzuholen und noch besser ab wann? Wenn nein auf welcher Basis wird der Januar besteuert - Jahreseinkommen?

Die meisten von Euch haben das 1. Jahr doch schon hinter Euch...hoffe auf Antworten - Dankeschööön.

Greetz grinsebacke  ;D

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #2 am: 22. Mai 2008, 00:07:49 »
hallo,

der Grenzgängerstatus gilt ab Umzug; Abmeldung-Anmeldung.

Eure bis dahin einbehaltenen Steuern bleiben in D. Danach wird in F versteuert. Das Einkommen zu D-Zeiten wird in F  nicht versteuert.
Es erfolgt keine Erstattung oder Anrechnung der bereits in D bezahlten Steuern.

Leider weiß ich keine zuverlässige Antwort auf die Fragen, wie die Steuererklärung für 2008 dann in D aussehen muss und wie Abfindungen zu behandeln sind.
Ihr entschuldigt?  ;)

Grüße
« Letzte Änderung: 26. Mai 2008, 19:04:10 von pifolog »

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #3 am: 23. Mai 2008, 22:07:36 »
Um noch mal nachzufragen:
Wenn sich genau diese Situation ergibt: Umzug in 2007, bis zum Umzug in 2007 in D Steuern gezahlt.
Gebe ich diese Steuern jetzt als "Credit d'impot" an oder unter "taux effectif" also Rubrik TI oder TK?
Danke für Eure Antworten...

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #4 am: 23. Mai 2008, 22:42:15 »
Hi,

Mir scheint, hier sind einige schlauer als der Fiskus. Wenn nur jeweils das Einkommen im jeweiligen Land versteuert würde, zöge ich jedes Jahr in der Mitte des Jahres ins andere Land um und würde somit fast keine Steuern bezahlen.
@pogo
Die Steuern, die du in D bezahlt hast, interessieren den f Fiskus nicht besonders. Die wollen nur dein Bruttoeinkommen wissen, das du zu AJ dazuzählst und dann nochmals in TK einträgst.

Gruss, Dieter

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #5 am: 23. Mai 2008, 23:18:33 »
Hallo,

erstmal danke an Dieter...
Also für doofe (mich):
AJ = Einkommen (D, Wohnsitz D) + Einkommen (F, Wohnsitz) wobei jeweils die Sozialabgaben abgezogen werden
TK = Einkommen (D, Wohnsitz D) - Sozialabgaben

richtig so?

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #6 am: 26. Mai 2008, 11:52:18 »
Hallo zusammen,

also auch zu dieser Problematik habe ich heute morgen auf dem Centre des Impôts in Mulhouse nachgefragt. Dort hat man mir gesagt, dass ich NUR Einkommen, Zinsen usw. angeben soll, die seit dem Umzug nach F entstanden sind. Die Einkommen VOR dem Umzug soll ich dagegen nicht angeben! Möglicherweise berechnen die sich das selbst, denn sie wollen ja die Jahresabrechnung des Arbeitgebers haben?!

Viele Grüße,
der Kembser

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #7 am: 26. Mai 2008, 13:01:56 »
Wir haben unsere Steuererklärung mit einem Bänker zusammen aufgenommen.
Wir haben auch nur das Einkommen in Frankreich zur Berechnung angegeben - dafür sollte man sich vom Arbeitgeber die Abrechnung separat ausstellen lassen. War auch kein Problem bei uns. Wir haben also eine (Lohnsteuer) Bescheinigung für das erste halbe Jahr in Deutschland und eine Abrechnung (arbeite in Deutschland) für das 2. Halbe Jahr (auch wenn ich keine Lohnsteuerkarte mehr dafür habe) zur Bestätigung in Frankreich. Für meinen Mann als Schweizer Arbeitnehmer dito.

Stellt sich für mich natürlich die Frage, wie die Steuer für nächstes Jahr jetzt wirklich vorberechnet wird, da wir das 2. halbe Jahr angegeben haben und da ja 13. Gehalt und Bonus mit reinfällt?
 
Grüße
Chantal

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #8 am: 26. Mai 2008, 19:02:04 »
hallo,

schön, so kommen wir weiter.
Die Auskünfte vom Finanzamt Mulhouse und dem Banker für das Jahr des Umzuges werden auch offiziell unterstützt:
„Si vous fixez votre domicile en France en cours d'année, vous devez, au mois de mai (3) de l'année suivante, déposer une déclaration de revenus auprès :...du centre des impôts de votre nouveau domicile, .... Déclarez les revenus de sources française et étrangère, perçus depuis votre installation en France.“

Nachzulesen hier http://doc.impots.gouv.fr/aida/brochures_ir2008/ud_006.html#dgibro.ir2008.ud6.48.4  -ganz unten-

Damit kann man völlig legal die Einkünfte zu D-Zeiten vergessen und müsste noch nicht einmal eine Progression befürchten. (Den Passus mit der Progression habe ich mal vorsichtshalber aus meinem o. Beitrag gestrichen)

Danke, dass Ihr nachgehakt habt. Es hilft uns allen.

Grüße

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #9 am: 28. Mai 2008, 19:57:58 »
Hi,

Ich bin trotz allem der Meinung, dass das gesamte Jahreseinkommen zur Ermittlung der Progression angegeben werden muss. Ich spreche allerdings nicht aus eigener Erfahrung. Eine Rückmeldung der Betroffenen wäre ganz gut, um Klarheit in dieser Frage zu bekommen.

Gruss, Dieter

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #10 am: 29. Mai 2008, 10:54:39 »
Also in Deutschland werden nur die Einkünfte bis zum Zeitpunkt des Umszuges versteuert, allerdings unterliegen die Einkünfte nach dem Umzug dem Progessionsvorbehalt, heißt, sie werden zur Berechnung des Steuersatzes herangeszogen.

Urteil des FG Rheinland-Pfalz vom 22.01.2002 - 2 K 2559 / 99

In Frankreich werden ebenfalls nur die Einkünfte ab dem Umzung berücksichtigt, allerdings weiß ich nicht, ob die zuvor erzielten Einkünfte dem Progessionsvorbehalt unterliegen, bzw. ob es sowas in Frankreich überhaupt wird.  ???

Hoffe ich konnte helfen

Viele Grüße

Jeannine


Offline khmer

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Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #11 am: 29. Mai 2008, 16:27:04 »
Klar gibts das: Crédit d'impot, ligne TK.

khmer

Offline Eliott

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Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #12 am: 29. Mai 2008, 18:51:57 »
Hi zusammen,
also irgendwie bin ich wohl gerade im falschen Film.

Wenn hier was anteilig berechnet werden soll,
kann mir dann mal einer erklären was die 183-Tage-Frist im Doppelbesteuerungsabkommen sein sollen.
Demnach versteuerst du im dem Land in dem die mehr wie 183 Tage wohnst,
Umzug vor Jahresmitte dann ganze Steuer in Frankreich !!!
Wenn danach dann alles in Deutschland.

Und das kenne ich auch so von bekannten.

Eine anteilige Besteuerung so wie ihr es hier beschreibst ist mir fremd.
Den deutschen Staat/französischen Staat interessiert die Steuer des anderen Landes sehr wohl,
er hat sich schließlich an das Doppelbesteuerungsabkommen zu halten.
Für das ist dies ja gemacht worden.
Ich denke, man muss sich die zu viel gezahlte Steuer nur zurückfordern.

Grüße



Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #13 am: 30. Mai 2008, 13:44:36 »
Ne, du bist schon richtig, kennst dich halt nur nicht mit den Gesetzen aus.  :P

Denn die 183-Tage-Klausel und die Grenzgängerregelung sind zwei paar Schuhe.

Artikel 13 Abs. 4 des DBA behandelt die 183 Tage Regelung und besagt, dass folgende drei Bedingungen erfüllt sein müssen, damit der Wohnsitzstaat das Besteuerungsrecht erhält, denn grundsätzlich sieht das DBA vor, dass Eink. aus nichtselbständiger Arbeit in dem Staat versteuert werden, in dem die persönliche Tätigkeit, aus der die Einkünfte herrühren, ausgeübt wird, heißt also in dem Staat, in dem man arbeitet, die 183-Tage-Klausel und die Grenzgängerregelung sind nur Ausnahmen davon.

Bedingungen zur 183-Tage-Klausel: Das ausschl. Besteuerungsrecht des Wohnsitzstaats setzt voraus, dass:
- die 183 Tage Frist nicht überschritten wird
- der Arbeitgeber nicht im Tätigkeitsstaat ansässig ist und
- die Arbeitsvergütung nicht von einer im Tätigkeitsstaat gelegenen Betriebsstätte getragen wird.

Artikel 13 Abs. 5 des DBA behandelt hingegen die Grenzgängerregelung, bei der gesagt wird, dass Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaates arbeiten und ihren ständigen Wohnsitz, zu der sie in der Regel jeden Tag zurück kehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem Staat besteuert werden. Als Grenzgebiet werden die Gemeinden angesehen, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 20 km von der Grenze entfernt liegt. Für Personen, die in Frankreich wohnen und in Deutschland arbeiten gilt abweichend eine Entfernung von 30 km.

Da es sich hier im Forum wohl regelmäßig um Grenzgänger handelt, sind die Aussagen zur Aufteilung der Steuer schon richtig, die 183-Tage-Klausel kommt nämlich gar nicht zur Anwendung.

Und wenn du dir das von mir in meinem ersten Beitrag genannte Gerichtsurteil durchliest, wirst du feststellen, dass du falsch liegst.

Im Fall von Grenzgängern gem. Art. 13 Abs. 5 DBA (das dürfte wohl die Mehrheit sein) müssen im Jahr des Umszugs zwei Steuererklärungen gemacht werden!

Gruß

Re: Zeitpunkt Umzug nach Frankreich/Steuerberechnung
« Antwort #14 am: 30. Mai 2008, 20:54:48 »
hallo,

das Umzugsjahr scheint ja wohl steuerlich eine besondere Behandlung zu erfahren.

Bisher gibt es hier 3 Informationsquellen, die übereinstimmend aussagen:
Zu deklarieren -also in der Steuererklärung anzugeben (egal wo) - sind die revenus, die nach dem Umzug erzielt wurden. Von vorher ist nie die Rede. Somit blieben Einkünfte zu D- Zeiten unberücksichtigt. Und es gäbe keine Progression auf die Steuern in F.
Ich finde das zwar auch seltsam, aber eine Klärung sollte das Ziel sein und darum debattieren wir hier.
Die Erfahrungen von Betroffenen sind wichtig. Da bisher keine Rückmeldungen da sind, gilt die Aufforderung von Dieter12 nach wie vor, postet!
@Eliott untersuch doch bitte mal konkret die Fälle von deinen Bekannten, ob sie in diesem Fall tatsächlich das Jahreseinkommen in F versteuert haben. Wäre nett, wenn du dann berichten würdest.

@Jeannine Kleinergnomi, kannst du mir helfen, das Urteil nachzulesen? Mit google hab ich es nicht geschafft.
Trifft dein Hinweis auf unsere konkreten Fälle zu, dann hätten wir ja schon die halbe Antwort auf die Frage: wie siehts aus mit den Steuern D und F im Jahre des Umzugs.


Gruß

 

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