Wohnen in DE, Arbeiten in FR

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banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #15 am: 02. September 2012, 14:55:32 »
Das DBA ist das Doppelbesteurungsabkommen, siehe http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm
Dort ist die besteuerung der Personen geregelt, die umgangssprachlich als Grenzgänger bezeichnet werden.
Kurz sind das die Personen, die in einem Land arbeiten und im anderen Land in *einer definierten* Grenzzone wohnen und in der Rege täglich zu Ihrer Wohnung zurückkehren.
DAs DBA geht davon aus, dass jemand, der in F arbeitet, aber in München oder Stuttgart (die dt. Finanzämter haben Listen mit genauen Ortsnamen, die als Grenzzone gelten) wohne, *nicht* regelmäßig täglich zur Wohnung zurückkehren. Hier sieht das DBA die Besteuerung im Land des Erwerb (in diesem Fall F) vor.
Wenn man aber in der Grenzzone wohnt, dann sieht das DBA die Besteuerung in Wohnsitzland (in diesem Fall D) vor. Wenn der TE nun nach F umzieht, dann ist er kein Grenzgänger in diesem Sinne mehr und versteuert in F. Wenn er aber trotzdem mehr wie 183 Tage lt. DBA in D wohnt und die deutschen Steuerbehörden das spitzkriegen, dann ist er Grenzgänger un muss in D versteuern, ansonsten Steuerhinterziehung.
Dabei kommt es nicht auf Erst- oder Zweitwohnsitz an (in F gibt es das nicht mehr, in D gibst keinen 2. ohne 1. in D), wenn der TE aber in D angemeldet bleibt, können die Steuerbehörden das als Indiz werten, dass er Grenzgänger ist und in im Sinne des DBA in D verteuern. Deshalb würde ich mich in jedem Fall abmelden. Darüberhinaus ist der lt. Meldegesetz §15 Abs. (2)  verpflichtet, das zu tun:
Zitat
Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich innerhalb einer Woche bei der Meldebehörde abzumelden.

Spirou schrieb:
Zitat
Fakt ist halt, daß man normalerweise dort besteuert, wo man das Geld verdient,wie gesagt, sonst bräuchte es ja dieses Grenzgängergedöns alles nicht
.
Nein - wie oben dargelegt.

Spirou schrieb:
Zitat
Zu dieser Zeit hatte ich noch einen deutschen Mitstreiter der mit mir in F arbeitete und aber von den Franzosen gar nichts wissen wollte und weiterhin in D versteuerte.
Ihm wurde dann automatisch eine retenue à la source vom franz. Finanzamt einkassiert und in D hat er dann nochmal versteuert. Der war zweimal der Gelackte.
Genau das verhindert das DBA. Dazu hätte er die Befreiung von der franz. Steuer beantragen müssen.

banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #16 am: 02. September 2012, 14:57:38 »
@ XY
ja, Du hast recht mit Deiner Anmerkung, im Posting davor habe ich das richtig gestellt.

edit:
Ich bin kein Steuerexperte wie XY, lebe aber schon über 15 Jahre in F und kenne dadurch zig verschiedene Fälle und wie es gehandhabt wird.
Deshalb sind alle Postings hier nur Tipps, die steuerlich bindenden Auskünfte erteilen die Steuerbehörden oder der Steuerberater des Vertrauens. Der haftet aber auch nicht dafür, denn er berät ja nur. Niemand ist gezwugen, dem Rat eines Anderen - auch wenn er Fachmann ist - zu folgen. Man bleibt für sein Handeln immer alleine verantwortlich.
« Letzte Änderung: 02. September 2012, 15:01:15 von banjo »

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #17 am: 02. September 2012, 23:59:37 »
Wenn er aber trotzdem mehr wie 183 Tage lt. DBA in D wohnt und die deutschen Steuerbehörden das spitzkriegen, dann ist er Grenzgänger un muss in D versteuern, ansonsten Steuerhinterziehung.

Nein absolut nicht.

Entweder ist Cembo Grenzgänger, dann versteuert er Lohn/Gehalt in D.
Oder er ist es nicht, dann in F. 
So sind die Regelfälle, genau so wie 'spirou' es allgemeinverständlich sehr gut erklärt hat.
Eine Ausnahme davon kann der '183-Tage-Paragraph' darstellen. Jedoch sind diese Tage nie absolut und isoliert zu sehen. Der Arbeitgeber ist immer mit zu berücksichtigen.
Hat der etwa einen Sitz im Arbeitsland (was der übliche Fall ist), dann sind die 183 Tage ohne jegliche  Bedeutung.
Banjo, du zitierst doch laufend den Artikel 13, (4). In dessen Unterpunkten  1. 2. und 3. werden 3 Bedingungen aufgezählt, die alle erfüllt werden müssen, deshalb steht da auch immer das Wort 'und'. Trifft auch nur eine nicht zu, dann ist der 13 (4) komplett aus dem Rennen, also auch die 183 Tage. Deshalb sind sie ganz, ganz untergeordnet und ziehen nur in bestimmten sehr seltenen Fällen.
Es bleibt dabei:
Grenzgänger pfeifen immer auf die 183 Tage.
Alle anderen auch, wenn ihr Arbeitgeber im Arbeitsland sitzt.

Grüße


banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #18 am: 03. September 2012, 09:32:33 »
@pifolog
Ich habe mir den Art. 13 nochmals angesehen und bleibe bei meiner Interpretation. Nehmen wir mal an, jemand wohnt in F und arbeitet in D (Regelfall):

zunächst steht da:
Zitat
Artikel 13
(1) Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit können vorbehaltlich der Vorschriften der nachstehenden Absätze nur in dem Vertragstaate besteuert werden, in dem die persönliche Tätigkeit, aus der die Einkünfte herrühren, ausgeübt wird. Als Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit gelten insbesondere Gehälter, Besoldungen, Löhne, Gratifikationen oder sonstige Bezüge sowie alle ähnlichen Vorteile, die von anderen als den in Artikel 14 bezeichneten Personen gezahlt oder gewährt werden.


Hier steht also, dass zunächst die Einkünfte dort zu versteuern sind, wo sie  erwirtschaftet wurden. Im Beispiel in D.

weiter heisst es:
Zitat
(4) (Zusatzabkommen vom 28.9.1989) «Ungeachtet des Absatzes 1 können Vergütungen, die eine in einem Vertragsstaat ansässige Person für eine im anderen Vertragsstaat ausgeübte unselbständige Arbeit bezieht, nur im erstgenannten Staat besteuert werden, wenn
- der Empfänger sich im anderen Staat insgesamt nicht länger als 183 Tage während des betreffenden Steuerjahrs aufhält und
- die Vergütungen von einem Arbeitgeber oder für einen Arbeitgeber gezahlt werden, der nicht im anderen Staat ansässig ist, und
- die Vergütungen nicht von einer Betriebstätte oder einer festen Einrichtung getragen werden, die der Arbeitgeber im anderen Staat hat.»


Hier steht, dass in Abänderung des Absatzes (1) jemand, der in einem Staat wohnt (=F) und im anderen (= D) arbeitet, im Staat des Wohnsitzes (=F)versteuert wird, wenn
- er sich nicht mehr als die Hälfte des Jahres in dem Staat aufhält, in dem er arbeitet (= D) UND
- der Arbeitgeber nicht im anderen Staat (=F) ansässig ist UND
- das Geld nicht von einer Niederlassung das AG im anderen Staat (=F) stammt

Hier stellt sich die Frage, was "der andere Staat" ist.  Bezieht man es wie Du auf den Einleitungssatz, dann ist es D, ich beziehe es auf den Satz selber, dann ist "anderer Staat" der Staat, in dem der AN nicht arbeitet, also F in meinem Beispiel.

Ich gebe Dir recht, dass es sich um UND-Verknüpfungen handelt, somit alle 3 erfüllt sein müssen. Allerdings heisst es in (4) "können"  - nicht "muss".
Offen bleibt, ob die 183 Tage am Stück oder in der Summe im Jahr gezählt werden.

Weiter heisst es:
Zitat
(5)(Zusatzabkommen vom 28.9.1989) «

Abweichend von den Absätzen 1, 3 und 4 können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit von Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaats arbeiten und ihre ständige Wohnstätte, zu der sie in der Regel jeden Tag zurückkehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem anderen Staat besteuert werden
das Grenzgebiet jedes Vertragsstaats umfaßt die Gemeinden, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 20 km von der Grenze entfernt liegt;
die Regelung nach Buchstabe a gilt auch für alle Personen, die ihre ständige Wohnstätte in den französischen Grenzdepartements haben und in deutschen Gemeinden arbeiten, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 30 km von der Grenze entfernt liegt.»

Hier die klassische "Gummiformulierung": In der Regel

Ich will nicht auf den Paragraphen rumreiten (ja, ich weiss, ich tue es), im Endeffekt, wo kein Kläger, da kein Richter. Aber es reicht ein böser Nachbar, der Dich beim FA anschwärzt und kommst in Nachweisnot. Ich weiss von einem Fall aus der Gegend, da wollte das franz. FA Tankbelege sehen für die angesetzte Fahrtstrecke. Wenn man nun in D mit dem Fahrrad zur Arbeit fährt und auf dem Papier in F wohnt, dann wirds schwierig.

Ich denke, der TE hat genug Infos um sich zu entscheiden.

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #19 am: 03. September 2012, 22:59:25 »

Banjo,

lass es gut sein. In deinem viel zitierten Artikel 13 (4) lautet die genaue Formulierung  „können ... nur". Das heißt nach meinem Deutschverständnis niemals „können", wie du suggerierst, sondern viel eher „müssen", was du abstreitest.
Bevor da wieder ein neuer Nebenschauplatz zum Diskutieren aufgemacht wird, klinke ich mich aus.

Grüße

 

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