Wohnen in DE, Arbeiten in FR

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Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« am: 31. August 2012, 23:07:13 »
Diese Fälle sind eher Außnahmen. Daher auch wenig Info zu meinem Anliegen:

Ich bin in FR arbeitstätig, habe meinen Wohnsitz momentan in DE.
Würde ich in FR versteuert, wenn ich meinen zweiten Wohnsitz (bei Kauf einer Immobilie) in FR hätte?

Für jede Antwort wäre ich sehr dankbar!

banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #1 am: 01. September 2012, 08:52:07 »
Solange Du einen ersten Wohnsitz in D hast, wird es schwierig sein, due Bestimmungen des DBA zu erfüllen.
Es gibt in F keine Anmeldeplicht bzgl. erster oder zweiter Wohnsitz (sehr wohl aber eine steuerrechtliche Anmeldung beim CDI), und es gibt in D keinen 2.Wohnsitz ohne auch einen 1. in D zu haben.
Also musst Du schon 'in F wohnen' im Sinne des DBA und Dich in D abmelden. Wo Du Dich an physikalisch aufhälst unterliegt nur Deinem Gewissen und Deiner Steuerehrlichkeit.
DBA: http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm

Offline spirou

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Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #2 am: 02. September 2012, 10:19:25 »
Hallo,

ich habe das 5 Jahre lang gemacht.
Hatte aber in D noch € 600.- Zusatzeinkommen/ Monat
Ich habe ganz normal mein Einkommen in F versteuert ( mit deutscher Adresse) da ich es ja in F verdient habe.
Bei der deutschen Einkommensteuererklärung habe ich dann das versteuerte Einkommen nochmal angegeben,
das dann aber nur den Steuersatz erhöht hat und nicht noch einmal versteuert wurde.
D.h. das Finanzamt hat die € 7200 aus D die normalerweise als Gesamtjahreseinkommen unter der Steuergrenze wären
auf mein F Einkommen draufgesetzt und so versteuert.
Wenn du aber kein Einkommen in D hast, müsstest du dann auch in D meiner Meinung nach keine Steuer bezahlen.
Es gibt auch irgendwo ein Forum der Expatrié aus F die z.B. zu Massen in Kehl wohnen weil es da billiger als in Strasbourg ist und alle in F arbeiten,
( such mal danach wenn du französisch kannst).
Da werden solche Themen behandelt

Grüße

Offline XY

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #3 am: 02. September 2012, 12:07:55 »
Hallo

Unbeschränkt steuerpflichtig ist man nach den jeweiligen nationalen Steuergesetzen in dem Land wo man wohnt. Dabei kann man in einem Land auch mehrere Wohnsitze haben. Die entsprechende Meldung spielt wie immer wieder hier diskutiert keine erhebliche Rolle. Sie hat nur indizielle Bedeutung.

Liegen nach den nationalen Gesetzen Wohnsitze in 2 Ländern vor, so regeln die DBA, im Falle DBA D-F Artikel 2, wo man im Sinne des DBA als ansässig gilt.

Dies ist regelmäßig dort, wo sich der Lebensmittelpunkt befindet. Wenn Du eine Familie hast, dann ist das stets dort wo die Familie wohnt.

Wenn Du also in F eine Adresse begründest, dort aber nicht Deine Ansässigkeit im Sinne des DBA hast, dann sind diese Einkünfte trotzdem in D zu versteuern.

Gruß

Offline spirou

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Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #4 am: 02. September 2012, 12:24:43 »
Lieber xy ( ungelöst?)

selbstverständlich ist der Fragesteller in D steuerpflichtig, da er dort wohnt.
Einkommen aus Arbeit werden aber erst in dem Land versteuert in dem sie erwirtschaftet werden.
Deswegen müssen ja auch die ganzen Grenzgänger hier diese Bescheinigungen ausfüllen und diverse Bedingungen erfüllen, daß eben Ihre Einkünfte nicht in D versteuert werden.
Hier handelt es sich aber um einen ganz "normalen" Fall.
Der Fragesteller arbeitet in F und will natürlich seine Einkünfte auch da versteuern, was ganz normal ist.
Danach gibt er dieses bereits versteuerte Einkommen in D in seiner Steuererklärung an.
D darf es nicht noch einmal besteuern. Es dient nur zur Feststellung seines zu zahlenden Steuersatzes, wenn er in D noch weitere Einkünfte hat.

Grüße

Offline XY

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #5 am: 02. September 2012, 12:41:38 »
@spirou,

Mir scheint, Du hast die Frage nicht gelesen, denn er möchte ja einen zweiten Wohnsitz in F begründen, um seine EK dort zu versteuern!

Es ist daher zunächst die Frage zu klären wo er als ansässig im Sinne des DBA mit 2 Wohnsitzen in 2 verschiedenen Ländern gilt.

In der nächsten Frage ist konkret zu klären wo er zu versteuern hat. Sofern er im Grenzgebiet wohnt und arbeitet (Grenzgängerregelung), wovon ich ausgehe da sich ansonsten seine Frage auch nicht stellt, hat er nach Artikel 13 Abs. 5 DBA D-F im Wohnsitzstaat zu versteuern, was in diesem Falle D wäre, wenn hier die Ansässigkeit im Sinne des DBA vorliegen würde.

Gruß

banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #6 am: 02. September 2012, 13:13:04 »
Und die 183-Tage-Regelung greift, d.h. wenn sein Lebensmittelpunkt in F begründbar wäre, dann muss er sich auch dort mind. diese Zeit aufhalten.
§13 DBA:
(1) Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit können vorbehaltlich der Vorschriften der nachstehenden Absätze nur in dem Vertragstaate besteuert werden, in dem die persönliche Tätigkeit, aus der die Einkünfte herrühren, ausgeübt wird. Als Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit gelten insbesondere Gehälter, Besoldungen, Löhne, Gratifikationen oder sonstige Bezüge sowie alle ähnlichen Vorteile, die von anderen als den in Artikel 14 bezeichneten Personen gezahlt oder gewährt werden.
(4) (Zusatzabkommen vom 28.9.1989) «Ungeachtet des Absatzes 1 können Vergütungen, die eine in einem Vertragsstaat ansässige Person für eine im anderen Vertragsstaat ausgeübte unselbständige Arbeit bezieht, nur im erstgenannten Staat besteuert werden, wenn der Empfänger sich im anderen Staat insgesamt nicht länger als 183 Tage während des betreffenden Steuerjahrs aufhält und die Vergütungen von einem Arbeitgeber oder für einen Arbeitgeber gezahlt werden, der nicht im anderen Staat ansässig ist, und die Vergütungen nicht von einer Betriebstätte oder einer festen Einrichtung getragen werden, die der Arbeitgeber im anderen Staat hat.»

Hinzu kommt folgender Satz aus §5 DBA hinzu:
(5)(Zusatzabkommen vom 28.9.1989) «
Abweichend von den Absätzen 1, 3 und 4 können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit von Personen, die im Grenzgebiet eines Vertragsstaats arbeiten und ihre ständige Wohnstätte, zu der sie in der Regel jeden Tag zurückkehren, im Grenzgebiet des anderen Vertragsstaats haben, nur in diesem anderen Staat besteuert werden;


Ergo muss der TE im Prüfungsfall nachweisen können, dass die o.g. Punkte erfüllt sind. Eine Prüfung ist von franz. Seite diesbezüglich nicht zu erwarten, immerhin verdienen die ja daran. Aber von deutscher Seite vielleicht....

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #7 am: 02. September 2012, 13:19:24 »
Danke für die Antworten, nette Diskussion!

Vielleicht noch als Info: Ich würde in F auch die meiste Zeit wohnen, nur ist es leider vom Rathaus aus nicht möglich hier seinen 1.Wohnsitz anzumelden, da es sich bei dieser Immobilie so was wie um einen "Ferienhaus" handelt, da es keinen richtigen Wasseranschluss gibt. Mit Strom ist das Haus versorgt.

banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #8 am: 02. September 2012, 13:24:16 »
Es gibt in F keine Anmeldung auf der Gemeinde, wie es in D vorgeschrieben ist. Weder für einen 1. noch für einen 2. Wohnsitz. Früher gabs das, seit einigen Jahren nicht mehr. Du musst Dich aber zwingend in D abmelden, ansonsten hast Du Dir selbst schon das erste Bein gestellt.
Du musst Dich aber auf dem Finanzamt in F steuerlich anmelden, und die wollen gerne mal ne Telefonrechnung oder Stromrechnung sehen als Nachweis.
Außerdem musst Du Dein Auto in F auf Dich anmelden, wenn Du Fahrtkosten absetzen willst. Auch dort brauchst Du Strom. oder Telefonrechnung oder den franz. Steuerbescheid (den Du im 1. Jahr aber noch nicht hast).

Offline XY

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #9 am: 02. September 2012, 13:28:07 »
Es sind die für Dich relevanten Aspekte aufgeführt. Wenn Du unter diesen Umständen den Nachweis führen kannst, dass Deine Ansässigkeit gem DBA in F ist, dann sind die EK dort zu versteuern.

In D wären sie dann ledigl. zum Progressionsvorbehalt zu deklarieren.

@ banjo, eine Abmeldung in D wäre dann nicht erforderlich würde die Sache aber erheblich vereinfachen.
 Gut, es würde sich dann überhaupt keine Steuerpflicht in D ergeben, sofern nicht weitere EK bezogen werden. Je nach Höhe würde sich ein Progressionsvorbehalt auch nicht auswirken. Dazu muss man aber die gesamte Situation kenne....

banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #10 am: 02. September 2012, 13:38:07 »
@XY:
Das beibehalten des 1. Wohnsitzes in D kann im Prüfungsfall als Indiz gewertet werden, dass sich der Lebensmittelpunkt dort befindet und eine Steuerpflicht in D nach sich ziehen. Das würde ich als TE nicht riskieren.

Offline spirou

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Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #11 am: 02. September 2012, 14:14:34 »
Hallo Cembo,

das was banjo und xy hier diskutieren mag ja alles ganz interessant sein, das scheinen auch 2 richtige Steuerexperten zu sein, aber es sind halt DEUTSCHE
Steuerexperten, die deutsch denken alles mit deutschen Gesetzen und pipapo begründen wollen und keine Ahnung haben wenn jemand in F sozialversicherungspflichtig beschäftigt ist, da sie es ja noch nie waren. In deinem Fall mußt du aber wie ein FRANZOSE denken, der in D lebt. Deswegen mein Verweis zu den expatrié
Glaub mir, ich habe das 5 Jahre lang genau so gemacht wie oben beschrieben. Wenn du in F noch einen Zweitwohnsitz hast, tant mieux, dann kannst du Wasser Strom u.s.w. auf dich anmelden und kannst deine residence secondaire sogar nachweisen.
Ich habe meine Lohnabrechnungen in F vom Steuerberater machen lassen, der dann auch die Steuererklärung gemacht hat. Ich habe dann auf den Steuerbescheid gewartet, bin mit dem zum deutschen Steuerberater gegangen und habe dann meine deutsche Steuererklärung gemacht. In Deutschland hat man immer mehr Zeit wie in F für die Steuererklärung und wenns der Steuerberater macht kann er sogar noch mehr Verlängerung beantragen. Mein franz. Steuerberater war immer baff über die langen Verlängerungsfristen in D.
Und dann wurde das genau so eingereicht wie oben beschrieben.
Jahrelang das gleiche Prozedere. Zwei Steuerberater und zwei Finanzämter beteiligt, keiner hat jemals reklamiert. Und dein Fall hat überhaupt nichts mit Grenzgänger zu tun, weil es in diesem Fall total wurscht ist ob du in Stuttgart, München oder Scheibenhardt wohnst und in Lauterbourg, Paris oder Marseille arbeitest.
Es sei denn, du bist ENTANDTER einer deutschen Firma, dann sieht es schon wieder ganz anders aus.
Also nochmal, ich habe von Gesetzen keine Ahnung, das interessiert mich auch nicht besonders, weil ich mich bei einem Problem immer gerne an einen Experten wende.
Und in meinem Fall waren 4 professionelle Parteien beteiligt und haben das genau so gemacht und es hat funktioniert.

Grüße

banjo

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #12 am: 02. September 2012, 14:26:13 »
Hallo Spirou,

Dein Vorgehen mag ja korrekt sein, aber hast Du die 5 Jahre lang dann in D oder in F gelebt? XY und ich wollen dem TE nur die Fallstricke aufzeigen - das DBA gilt in beide Richtungen!
Wenn die deutschen Steuerbehörden auf die Idee kommen, das nachzuprüfen, dann sollte der TE in der Lage sein, seinen Aufenthalt in F auch stichfest belegen zu können. Weil sonst hätte die Straftat der Steuerhinterziehung begangen und das ist dann uU nicht lustig für ihn.

Edit: Es ist *nicht* egal, wo er wohnt (=gewöhnlicher Aufenthalt, >183 Tage), weil das DBA sonst nicht auf ihn anwendbar ist. Wenn er bsp. in F arbeitet, aber in Stuttgart wohnt, dann trifft das DBA nicht für ihn zu und er wird in F versteuert. Wohnt er aber in Karlsruhe, dann ist das DBA auf ihn anwendbar und er würde in D versteuert.
« Letzte Änderung: 02. September 2012, 14:30:32 von banjo »

Offline spirou

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Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #13 am: 02. September 2012, 14:40:06 »
Hallo banjo,

wie ich in meiner ersten Antwort anführte war es der gleiche Fall wie beim Fragesteller.
Ich lebte in D und arbeitete in F.
Mir ist jetzt aber wieder eingefallen, daß ich am Schluß auch einen Zweitwohnsitz in F hatte wegen einer Versicherung die ich abschloß, brauchten die eine Adresse.
Aber das habe ich ja geschrieben, daß es mit Zweitwohnsitz noch besser gehen würde.
Auf dein DBA, was immer das heißen soll zurückzukommen, das in beide Richtungen gelten soll, erklär mir dann doch mal bitte warum es eine Grenzgängerbescheinigung für die in F ansässigen, die in D arbeiten braucht wenn doch angeblich das Wohnland die Steuer sowieso kassiert?
Fakt ist halt, daß man normalerweise dort besteuert, wo man das Geld verdient,wie gesagt, sonst bräuchte es ja dieses Grenzgängergedöns alles nicht.
Zu dieser Zeit hatte ich noch einen deutschen Mitstreiter der mit mir in F arbeitete und aber von den Franzosen gar nichts wissen wollte und weiterhin in D versteuerte.
Ihm wurde dann automatisch eine retenue à la source vom franz. Finanzamt einkassiert und in D hat er dann nochmal versteuert. Der war zweimal der Gelackte.

Grüße

Offline XY

Re: Wohnen in DE, Arbeiten in FR
« Antwort #14 am: 02. September 2012, 14:47:43 »
Hallo spirou,

maßgeblich sind zunächst mal die gesetzl. Grundlagen die ich hier zitiert habe. Ich kenne auch nur die deutschen Gesetze im Detail und die Grundlagen (wie Steuerpflicht) der anderen Länder, die ja identisch sind. In der USt. gelten natürlich auch die deutschen Gesetze sinngemäß, da diese auf der Mehrwertsteuersystemrichtlinie beruhen die für alle EU/EWR Länder gleich ist. Zu der genauen steuerl. Situation im anderen Land gebe ich auch stets keine Auskünfte.

Wenn Du eine abweichende für Dich vorteilhafte Veranlagung erzielen konntest, dann ist das ganz große Klasse. Aber auf derartige Zufallslösungen besteht nun mal kein Rechtsanspruch. Niemand kann verlangen dass nur weil das bei meiner Omma so war möchte ich dass das bei mir genauso gehandhabt wird.

Die hier diskutierten Veranlagungen sind ganz großes Steuerkino mit denen sich Steuerberater und auch nur sehr wenige involvierte Finanzbeamte in der Regel nicht beschäftigen, weil jeder Fall 1. auf seine Art anders ist und 2. die ganzen grenzüberschreitenden Aspekte extrem komplex sind. Sie machen auch nicht das Tagesgeschäft in der Steuerberatung aus. Mancher Grenzgänger ist da sicherlich besser informiert in diesem steuerl. Ausnahmesachverhalt wie mancher Experte. Ich bin als solcher selber betroffen daher interessiert er mich.

Wenn also jemand eine Lösung anbietet, insbesondere ein Fachmann, dann denkt die andere Seite nicht lange darüber nach und übernimmt das, sofern einigermaßen plausibel.

Gerade die nicht klärbaren Sachverhalte, wie gerade die hier diskutierte Frage über die tatsächliche Ansässigkeit werden dann sogar zwischen den grenzüberschreitenden Behörden ausgewürfelt!

Aber eine gewisse Systematik muss schon grundsätzlich erkennbar sein.

Erst kürzlich haben die Finanzbehörden wohl groß angelegte Razzien gemacht, um Briefkastenadressen im Grenzgebiet ausfindig zu machen und gerade diese SV zu prüfen.

Wer versucht seine Situation zu verschleiern um dadurch Steuervorteile zu erzielen tätigt wie banjo das aussagt und in einem Parallelthema diskutiert eine Steuerhinterziehung. Ich verweise auf den Fall Nadja Auermann (besonders perfide) oder Boris Becker!

Ich möchte als Experte die gesetzl. Grundlagen mit den in der Regel spärlichen Informationen bestmöglich auf eine Art und Weise schildern, dass sie auch von Nichtexperten nachvollzogen werden kann.

Andere können das gerne durch ihre Erfahrungen ergänzen oder widerlegen.

Wer seinen Fall im Detail mit allen Aspekten beantwortet wissen will kann mich gerne konsultieren.

Grüße

@ banjo Deine letzte Aussage ist nicht korrekt! Das DBA ist immer zu berücksichtigen sofern eine Doppelbesteuerung vorliegt. Du meinst die Grenzgängerregelung ist nicht anwendbar wenn er in Stuttgart wohnt. Dennoch wäre das DBA heranzuziehen. Es differenziert ja die unterschiedlichen Fälle. Grenzzone, 183-Tage Regelung andere SV.


 

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