Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???

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Hallo, ich bin völlig neu hier und wurschtel mich so durch.

Ich möchte aus Steuergründen grenznah nach Frankreich ziehen.
Ich habe bereits recherchiert, wenn die Frau mitkommt, zahlt sie als Beamtin (Lehrerin) zwar weiterhin in D ihre Steuern, ihr Einkommen wird aber bei mir als zu Versteuerndes mit angerechnet.
Damit wäre die Ersparnis sehr gering, da sie mehr verdient als ich.
Meine Frage:
Wie ist das, wenn ich alleine meinen Hauptwohnsitz in Frankreich wähle, sie bleibt in D wohnen?? (Wir bleiben natürlich weiterhin verheiratet!)

Sollte jemand sich gut auskennen, bitte ich um zügige Antwort, da wir unsere geminsame Wohnung bereits zum 01.02.2012 gekündigt haben.

Vielen Dank im Voraus

banjo

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #1 am: 16. Oktober 2011, 11:19:56 »
Ich denke, dass Ihr dann getrennt versteuert. Du in F, sie in D. Damit würdest Du günstiger fahren.
Du solltest zur Sicherheit aber einen Steuerberater fragen.

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #2 am: 16. Oktober 2011, 14:13:00 »
Damit wäre die Ersparnis sehr gering, da sie mehr verdient als ich.

Hallo elevatorman,

das stimmt nicht unbedingt. Das französische Finanzamt rechnet nämlich so: Zuerst rechnen sie den Steuerbetrag aus, den ihr bezahlen müsstet, wenn ihr beide in F steuerpflichtig wärt. Und dann musst du den Anteil des Betrages zahlen, den dein Gehalt am Gesamtgehalt ausmacht. Also wenn dein Einkommen z.B. nur 30% des Gesamteinkommens ausmacht, dann musst du von dem theoretisch zu zahlenden Steuerbetrag auch nur 30% zahlen. Also kommst du nicht unbedingt schlecht weg.

Umgekehrt ist es aber für deine Frau eher nachteilig: Denn der deutsche Staat interessiert sich ab dem Zeitpunkt des Umzugs nach Frankreich nicht mehr für dein Einkommen. Sie wird dann nach Steuerklasse 1 besteuert wie ein Single. Da muss man sich also ausrechnen, inwieweit sich das "lohnt".

Viele Grüße,
der Kembser

kaefermichel

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #3 am: 16. Oktober 2011, 16:47:06 »
Hallo elevatorman,

die Steuerpflicht sieht zunächst wie folgt aus:
Wenn Ihr beide in F wohnhaft seid und keinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in D habt, seid Ihr in F unbeschränkt mit Eurem Welteinkommen steuerpflichtig.

Hier wird gleichzeitig EK der EF aus D bezogen. Damit unterliegt die EF zusätzlich mit diesen EK der beschränkten Steuerpflicht in D.

Das Doppelbesteuerungsabkommen D-F (DBA) regelt wer die Besteuerungsrechte an diesen EK erhält. Laut Artikel 16 liegen diese als Lehrer (Beamter) sofern die Tätigkeit in D nicht kurzfristig ausgeübt wird in D der Besteuerung.

Es bestünde die Möglichkeit unter bestimmten Umständen zur unbeschränkten Steuerpflicht zu optieren und somit die persönlichen Abzugsmerkmale in D geltend zu machen.

Die Auskunft von kembser wonach sich D nicht mehr interessiert sobald man ins Ausland übersiedelt ist in diesem Fall nicht richtig.

Da ich nur die D Gesetzgebung kenne, kann ich nur sagen was D jetzt mit den durch die DBA freigestellten EK in D machen würde:
Diese wären in den sogenannten Progressionsvorbehalt (§32B EStG) zu berücksichtigen und würden damit den Steuersatz beeinflussen. Ich denke F wird das ähnlich handhaben. Gemäß Deiner Einschätzung vermutest Du das ja so bereits.


Fall 2: EM Wohnsitz in F, EF Wohnsitz in D
Diese Überlegung ist für die Frage der Steuerpflicht in D eigentlich Quatsch, da die Steuerpflicht der deutschen EK der EF bereits durch DBA in D verbleibt.

Hier wäre die Frage zu klären ob mit der Begründung eines Wohnsitzes in D tatsächlich ein Wohnsitz im steuerl. Sinne begründet werden kann. In diesem Zusammenhang wäre die Information noch sinnvoll, ob Kinder existieren. Dann wäre für beide Partner der Wohnsitz prinzipiell dort wo die Kinder leben. Auch die Frage des Wohnsitzes in strittigen grenzüberschreitenden Fällen wird durch DBA geregelt (Artikel 2 Abs. 1 Nr. 4, 5 DBA). Es ließe sich damit einen Wohnsitz in D konstruieren sofern keine Kinder vorhanden wären mit der Folge, dass Ihr in 2 verschiedenen Ländern unabhängig der unbeschränkten Besteuerung unterliegt.

In D besteht die Möglichkeit der getrennten Veranlagung. Ich gehe davon aus, dass es das in F auch gibt. Sofern aber in verschiedenen Ländern der Wohnsitz liegt, ist ohnehin eine Einzel Veranlagung im jeweiligen Land zu erstellen.

Also Du könntest nicht ohne weiteres eine Zusammenveranlagung mit der EF in D machen wenn lediglich die EF in D Ihren Wohnsitz hätte und Du noch weiteres erhebliches EK in F erzielst.

Im Ergebnis wirst Du nicht viele Möglichkeiten haben: Die EF ist mit den EK in D beschränkt, bei entsprechender Option bzw. Wohnsitz in D auch unbeschränkt, steuerpflichtig, egal wie Ihr Eure Wohnsitze auch konstruiert.

Die einzige Frage, die sich mir stellt und die ich nicht beantworten kann ist, wie die in F freigestellten EK der EF in F den Steuersatz berühren (Progressionsvorbehalt). Ob die den Steuersatz beeinflussen, wovon ich bei einer entsprechenden D Zusammenveranlagung ausgehe und ob Ihr eine Getrennte Veranlagung wählen könntet die dann zu wählen wäre. Wenn es die Möglichkeit der getrennten Veranlagung in F nicht gibt, dann solltet Ihr den Wohnsitz der EF tatsächlich nach D verlagern.

Die Dinge sind sehr schwierig, um sie abschließend beurteilen zu können müsste man noch viel mehr Details wissen. Ich denke als Erste Orientierung dürfte das reichen.


Gruß aus Lauterbourg

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #4 am: 16. Oktober 2011, 17:34:01 »
Es bestünde die Möglichkeit unter bestimmten Umständen zur unbeschränkten Steuerpflicht zu optieren und somit die persönlichen Abzugsmerkmale in D geltend zu machen.

Die Auskunft von kembser wonach sich D nicht mehr interessiert sobald man ins Ausland übersiedelt ist in diesem Fall nicht richtig.

Da ich nur die D Gesetzgebung kenne, kann ich nur sagen was D jetzt mit den durch die DBA freigestellten EK in D machen würde:
Diese wären in den sogenannten Progressionsvorbehalt (§32B EStG) zu berücksichtigen und würden damit den Steuersatz beeinflussen. Ich denke F wird das ähnlich handhaben. Gemäß Deiner Einschätzung vermutest Du das ja so bereits.
Hallo,

sorry, aber das ist leider so nicht korrekt. Ich war selbst bis Mitte des Jahres in der gleichen Situation (Lehrer in D). (Mittlerweile habe ich mein Beamtenverhältnis aufgegeben und arbeite in der Schweiz.)

Bisher war es aber wie gesagt so wie von mir oben beschrieben. Trotz unbeschränkter Steuerpflicht: D berücksichtigt das in F zu versteuernde Einkommen nicht, auch nicht nur für den Progressionsverbehalt. Dies ist leider so Praxis und auch gesetzlich so geregelt. Einzige Ausnahme: Der in F versteuernde Partner verdient weniger als der doppelte Grundfreibetrag (z. Zt. 2 x 8004 EUR pro Jahr) oder die gesamten Einkünfte unterliegen zu mehr als 90% der deutschen Steuer. Vgl. hierzu EStG §1a (1) Punkt 2. in Verbindung mit §1 (3) Satz 2.

In EStG § 26 heißt es leider deutlich: "Ehegatten, die beide unbeschränkt einkommensteuerpflichtig im Sinne des § 1 Absatz 1 oder 2 oder des § 1a sind und nicht dauernd getrennt leben und bei denen diese Voraussetzungen zu Beginn des Veranlagungszeitraums vorgelegen haben oder im Laufe des Veranlagungszeitraums eingetreten sind, können zwischen getrennter Veranlagung (§ 26a) und Zusammenveranlagung (§ 26b) wählen(...)". Und der Ehepartner wird eben nur unter o.a. Bedingungen als unbeschränkt steuerpflichtig anerkannt. Ansonsten wird getrennt veranlagt, und damit interessiert den deutschen Fiskus das französische Einkommen eben nicht mehr.

Ich habe hierzu mehrfach beim Finanzamt nachgebohrt und auch mal eine Anfrage an die örtliche Bundestagsabgeordnete gestellt. Ohne Erfolg: Dies ist einfach die Gesetzeslage, und es will auch keiner was dran ändern...

Grüße,
der Kembser

kaefermichel

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #5 am: 16. Oktober 2011, 19:15:02 »

Ja, das ist leider im Steuerrecht immer das Problem: vermeintlich gleiche SV sind eben nicht gleich und können eben doch ganz gravierend unterschiedliche Auswirkungen haben!


Ihre zuerst getätigte pauschale Auskunft, dass sich D mit dem Umzug ins Ausland nicht mehr für EK in D interessiert ist vollständig absurd und hat mich erst dazu veranlasst die ausführlichen Darstellungen zu tätigen.

Das wäre schön, wenn das Steuerrecht so einfach wäre!

Es gibt zahlreiche Fälle in denen es eben anders ist. Alleine für die § 19 EStG. Fälle gibt es folgende Beispiele:

So hat wie im vorliegenden Fall in der Regel das Land das Besteuerungsrecht das eine Entlohnung aus öffentlichen Kassen (Kassenstaatprinzip) tätigt und wird eben auch wie dargestellt gemäß DBA so eindeutig geregelt.
 
In einem anderen Fall findet ebenfalls eine Besteuerung von Arbeitslohn in D statt sofern nicht die Voraussetzungen der Grenzgängerregelung zur Anwendung kommen. Also wenn jemand z.Bsp. Arbeitslohn aus einer Quelle erzielt die 50 km von der Grenze weg liegt.

Es gibt viele andere Beispiele wo die Besteuerungsrechte in D verbleiben auch wenn man im Inland keinen Wohnsitz § 8 AO oder gewöhnlichen Aufenthalt § 9 AO und damit keine unbeschränkte Steuerpflicht hat.

Die Umstände Ihres Falls kenne ich nicht. Wie war Ihre Situation wo Wohnsitz, EK, Art des EK,  etc… Legen Sie bitte Ihren SV offen.

In den deutschen Progressionsvorbehalt fällt nahezu alles was sonst steuerfrei ist: Im vorliegenden Fall ist der § 32b Abs. 1 Nr. 3 EStG. einschlägig „ In den Progressionsvorbehalt sind Einkünfte einzubeziehen die nach DBA steuerfrei sind“

Dafür gibt es auch ein entsprechendes Formular mit dem das eine FA die EK dieses Landes explizit für den Progressionsvorbehalt des anderen Landes mitteilt und bestätigt. Ohne dem Formular wird im jeweils anderen Land nicht besteuert.
 
Sie zitieren den von mir bereits verwendeten §1a Abs. 1 Nr. 2 i.V.m. §1 Abs. 3 Satz 2 EStG. Demnach würde in D wie bereits von mir ausgeführt unter den von Ihnen dargestellten Voraussetzungen die Möglichkeit bestehen zur unbeschränkten Steuerpflicht zu optieren. Das ist im vorliegenden Fall aber nicht gewünscht!! Ich gehe zudem davon aus, dass diese Voraussetzungen eben auch nicht vorliegen.

Es gibt aber nicht nur die unbeschränkte, sondern auch die beschränkte Steuerpflicht (§ 1 Abs. 4 i.Vm. § 49 EStG) und die knüpft eben nicht an den Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt, sondern direkt an die EK Quelle.

Zur Zusammenveranlagung in D habe ich ja bereits auf den § 26 EStG. Bezug genommen und ausgeführt, dass in D die Möglichkeit besteht die Zusammenveranlagung, die getrennte oder die besondere Veranlagung zu wählen. Es geht aber um die Veranlagung in F. Da weiß ich nicht welche Veranlagungsoptionen dort bestehen. Ich vermute Sie haben mich aber einfach nur falsch verstanden. Ich habe versucht darzustellen was D in einem vergleichbaren umgekehrten Fall machen würde. Wenn D F wäre dann wären diese EK wie oben ausgeführt in den Progressionsvorbehalt aufzunehmen. Die Regelung in F kenne ich nicht.

Ja, wenn der Autor die Möglichkeit in F hat, die getrennte Steuerpflicht zu beantragen, dann werden natürlich in seiner Steuer nicht die EK der EF und von sonst wo berücksichtigt, darauf wollte ich hinarbeiten. Es ist ja auch absurd daran etwas ändern zu wollen. Das kann ja nicht gewollt sein, dass in einer Veranlagung die EK Quellen eines 3. zu berücksichtigen sein sollen.

Grüße aus Lauterbourg



kaefermichel

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #6 am: 16. Oktober 2011, 19:42:42 »
Hallo Kembser,

Ich denke ich sehe was Sie für einen Denkfehler gemacht haben:

Ich hatte in meiner 1. Fallgestaltung im 4. Abschnitt geschrieben, dass die EF sofern beide in F wohnen und sie in D EK bezieht mit denen sie dort der beschränkten Steuerpflicht unterliegt, sie zur unbeschränkten Steuerpflicht optieren kann. Das hat nichts mit der Zusammenveranlagung und den § 1a EStG zu tun!!! Das ist eine ganz andere Baustelle!!

Sie hat alleine die Möglichkeit in Form einer Einzelveranlagung zur unbeschränkten Steuerpflicht zu optieren. Das kann sie unabhängig und alleine vom EM machen. Das hat nichts mit der Zusammenveranlagung zu tun!!

Sie könnte dann wie dargestellt eben ihre persönlichen weiteren Abzugsmerkmale berücksichtigen also Sonderausgaben, Außergewöhnliche Belastungen etc. Das macht auch Sinn, wenn der Steuersatz in D höher ist als in F, wovon auszugehen sein wird.

Der Ehemann spielt absolut keine Rolle.

« Letzte Änderung: 16. Oktober 2011, 19:47:48 von kaefermichel »

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #7 am: 16. Oktober 2011, 20:11:55 »
 :anixwissen:   ? ? ?  :anixwissen:

Hallo kaefermichel,

was auch immer Sie meinen oder sagen wollen, ich kann es nicht nachvollziehen. Das übersteigt eindeutig meine laienhafte Ahnung von Steuerfragen. Ich wollte hier keinen Paragraphenkrieg lostreten, sondern einfach nur helfen.

Ich bin weder Steuerberater noch Finanzbeamter, sondern habe nur auf elevatormans Frage geantwortet, und da beziehe ich eindeutig Stellung, und zwar aus eigener Erfahrung, die seiner Situation zu entspechen scheint und die mir sowohl von Kollegen in der gleichen Situation und - wie erwähnt - auch von Finanzamt und der Bundestagsabgeordneten so bestätigt wurden.

Also, nochmal. Ich war Beamter in D, wohnhaft in F, meine Frau mit in F zu versteuerndem Einkommen.

F berechnete die Steuern wie oben beschrieben.

In D habe ich die unbeschränkte Steuerpflicht jedes Jahr beantragen müssen und wurde besteuert nach Steuerklasse 1. Das Gehalt meiner Frau wurde nicht für die Progression berücksichtigt! Und es gab laut Aussage des Finanzamts Stuttgart-Körperschaften auch keine Möglichkeit, dies zu ändern, so lange meine Frau eben nicht weniger als 16008 EUR / Jahr verdient.

Und so dürfte das sich auch für die Frau von elevatorman darstellen.

Grüße,
der Kembser

kaefermichel

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #8 am: 16. Oktober 2011, 20:32:27 »
Ja, wir haben in der Diskussion aneinander vorbeigeredet.

So wie Sie Ihre Situation schildern lese ich zwischen den Zeilen, dass Sie in D wie angegeben zur unbeschränkten Steuerpflicht optiert haben aber eben eine Einzelveranlagung durchgeführt haben müssen!! Das ist das Entscheidende. Für Ihre Veranlagung in D spielen dann die Aspekte Ihrer Frau keine Rolle. Die sind dann auch nicht in Ihrer persönl. Steuererklärung auch nicht in Form des Progressionsvorbehaltes zu berücksichtigen weil die dann aufgrund der Einzelveranlagung schlicht nichts mit Ihnen zu tun haben.

Das ist auch gut, denn sonst hätten Sie eine erhebliche Mehrbelastung in D gehabt.

Eine Zusammenveranlagung können Sie wie sie schildern in D nicht durchführen weil es an den Kriterien des § 1a EStG scheitert. Ihre Frau verdient in F schlicht zu viel. Deshalb muss sie in F ihre Steuererklärung auch in Form einer Einzelveranlagung vornehmen. Die Aspekte des jeweils anderen spielen keine Rolle!

Im Ergebnis haben Sie Ihre EK-Quelle in D voll beim D FA bedient. Damit haben Sie ja nichts mehr in F. zu besteuern.

Ihre Frau hat wiederum ihr EK in F besteuert. Und nichts mit D am Hut!

Das wird aber tatsächlich die Lösung für den Autor sein. Das Entscheidende ist, dass es auf eine konstruierte Wohnsitzeinrichtung nicht ankommt. Die EF ist so oder so in D steuerpflichtig.

Ich wünsche noch einen schönen Abend
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2011, 20:41:48 von kaefermichel »

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #9 am: 08. November 2012, 12:37:10 »

Dieses Thema trifft ziemlich genau unser derzeitiges Problem - eröffnet man angesichts des Alters dieses Themas besser ein neues oder ist es in Ordnung, sich einfach anzuhängen?

Mein Mann ist kein Grenzgänger, sondern lebt und arbeitet bei Paris, ist also in F unbeschränkt steuerpflichtig. Ich bin aus privaten Gründen vor drei Jahren mit den Kindern nach D zurückgekehrt und war seitdem nicht erwerbstätig.
Nun hätte ich die Aussicht auf eine Halbtagsstelle und habe keine Ahnung, wie sich das auf die Steuerveranlagung auswirkt.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, werde ich in D mit Steuerklasse 1 (eventuell 2 als allein erziehend) geführt und mein Mann muss in F meinen Verdienst angeben und dieser Betrag wird als schon versteuertes Einkommen letztendlich vom Gesamtbetrag wieder abgezogen.

Aber wie sieht es mit Kindern aus? Rein von der Defintion im deutschen Steuerrecht bin ich in der Tat allein erziehend. Aber andererseits kommt mein Mann für unseren Unterhalt auf und der Kinderfreibetrag in F spart ihm einen erheblichen Teil der Steuern.
Es wäre also wohl schon sinnvoll, wenn ich tatsächlich Steuerklasse 1 nehmen würde, falls das Finanzamt das so akzeptiert.

Hat jemand weitere Informationen zu dem Thema?

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #10 am: 23. Januar 2013, 19:54:12 »
Ich Hänge mich hier auch mal dran... Aber ne Antwort hier drauf gabs noch keine..

Offline XY

Re: Umzug Arbeiter nach F, Ehefrau (Beamte) bleibt in D. Steuern???
« Antwort #11 am: 23. Januar 2013, 20:13:07 »
Hallo zusammen, das ist eigentlich recht einfach:
Eine Zusammenveranlagung wird bei der hier geschilderten Situation nicht erfolgen können, also getrennte Veranlagung im jeweiligen Land. Eine Anrechnung im anderen Land wird nach deutschem Recht nicht erfolgen, in F wird es gleich sein.
Kompetente persönliche Beratung ggn. PM.

Grüße

 

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