Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung

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Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« am: 02. November 2010, 10:33:20 »
Hallo,

ich bin neu im Forum und Grenzgänger (Arbeit in DE, Wohnsitz in FR).

Ich verreise ca. 45 - 50 Tage im Jahr. Soll ich mich als Grenzgänger anmelden oder nicht? Vielleicht wurde schon jemand im Forum kontroliert. Es wäre Nett, wenn jemand uns die Prüfung bezüglich die 45 Tage erzählen zu können. Findet diese Prüfung jedes Jahr statt, oder alle "X" Jahren?

Falls ich als Grenzgänger angemeldet bin und habe z.B. 50 Tage verreist, muss ich wirklich die Steuern in DE + FR zahlen? Ich frage es, weil ich denke, dass manchmal ich werde wenig als 45 Tage im Jahr verreist und manchmal mehr.

Ich würde mich sehr bedanken, um Eure Meinungen und Fälle zu hören!

Gruß
Claude

Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #1 am: 03. November 2010, 20:37:57 »
Hallo Claude,

kurze Antwort:
Nein, es gibt keine regelmäßigen Kontrollen.
Steuern auf dein salaire zahlst du entweder in Frankreich oder in Deutschland, aber nicht in beiden Ländern.
Und das darf sich jedes Jahr ändern.

Ich befürchte, dass damit jedoch nicht alles beantwortet ist. Oder?


Grüße

Offline Eliott

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #2 am: 03. November 2010, 20:49:40 »
Hi,
ich würde mir da überhaupt keine Gedanken drüber machen.
Woher sollen denn das französische oder deutsche Finanzamt wissen wieviel Tag du auf Reisen bist?
Gott sei Dank gibt es so etwas wie Datenschutz.
Außerdem bist du im Grenzgebiet angestellt.
So viel ich weiß, zählt der Ort auf den dein Arbeitsvertrag läuft.

Die Finanzämter haben ja nicht mal Zeit die wahrscheinlich dicken Fische unter die Lupe zu nehmen.

Mach dir kein Kopf.

Grüße

Offline Zaren

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #3 am: 03. November 2010, 22:25:57 »
Hallo Eliott,

das ist nicht ganz richtig. Es zählt nicht der Ort auf dem Arbeitsvertrag, sondern wo man eingesetzt ist. So kann man z.b. bei einer Firma in Hamburg angestellt sein und nur im Saarland als Außendienstmitarbeiter oder ähnliches beschäftigt sein. Das Problem ist nicht was man bei seiner Steuer angibt, sondern wie der Arbeitgeber das sieht. Ein LKW Fahrer, welcher im Saarland angestellt ist, aber jeden Tag nach München fährt ist kein Grenzgänger. Wobei es bei LKW Fahrern da schon wieder andere Klauseln gibt.
Es gibt da aber ein Schlupfloch :)

Gruß Froni

Offline Ralph

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #4 am: 04. November 2010, 11:22:24 »
Hi,
ich würde mir da überhaupt keine Gedanken drüber machen.
Woher sollen denn das französische oder deutsche Finanzamt wissen wieviel Tag du auf Reisen bist?
Gott sei Dank gibt es so etwas wie Datenschutz.
Außerdem bist du im Grenzgebiet angestellt.
So viel ich weiß, zählt der Ort auf den dein Arbeitsvertrag läuft.

Die Finanzämter haben ja nicht mal Zeit die wahrscheinlich dicken Fische unter die Lupe zu nehmen.

Mach dir kein Kopf.

Grüße

Weil sie die dicken Fische nicht bekommen gehen sie auf die kleinen dünnen los..... :-)

Nein - aber im Ernst, diese Aussage kann man so nicht stehen lassen.
Im Prinzip hilft Dir da die Prüfstatistik auch nicht aus wenn es gerade Dich erwischt.
Und auf Grenzgänger stürzen sich Prüfer besonders gerne - da geht es nämlich meistens um viel Geld.
Klar muß das FA bei einer Prüfung nachweisen das Du gegen die 45 Tage Regel verstößt. Da helfen aber meist Terminkalender und Spesen- u. Übernachtungsbelege sehr gut aus.
Manche Arbeitgeber verlangen einen Nachweis von Dir zb. eine monatliche Liste um nachzuweisen das nicht gegen diese Regel verstoßen wird.
Das sollte aber eigentlich auch in Deinem Interesse sein - falls es zu einer Prüfung kommt.

Also solltest Du - wenn Du den Grenzgängerantrag stellst dann auch sicherstellen das Du die 45 Tage nicht überschreitest.
Wenn Du die 45 Tage Regel nicht erfüllst - bist Du kein Grenzgänger - sprich Du gehörst dann zur besonders priviligierten Klasse der beschränkt Steuerpflichtigen in Deutschland.

Gruß Ralph

PS: Von Schlupflöchern sollte in einem öffentlichen Forum nicht gesprochen/geschrieben werden (ich bezweifle das es sie gibt....) .
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Offline moni

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #5 am: 04. November 2010, 17:53:54 »
Hallo Claude,

Ich kann Ralph da nur voll und ganz zustimmen. Mit den heutigen Reisekostenabrechnungs-Systemen ist es ein Leichtes für die Finanzbeamten, die 45-Tage-Regelung zu überprüfen.

Den Franzosen ist das recht egal, die bekommen Deine Steuer ja. Die Deutschen werden aber ein Interesse haben, Deine Steuern zu kriegen. Und so ein dünner Fisch ist man dann auch nicht.
Der "Erfolg" eines Finanzbeamten ist mit einem enttarnten Pseudogrenzgänger sicher höher, als mit einem abgelehnten Arbeitszimmer.

In unserer Firma gab es bereits eine Prüfung und ein Kollege musste nachzahlen. Sicher kein Vergnügen, denn erst muss man in Deutschland nachzahlen, dann erst mit deutlichem Zeitabstand kommt das in Frankreich zu viel bezahlte Geld zurück.

Eine andere sehr große Firma im Grenzbereich wurde von den Steuerbehörden angeschrieben und auf verschärfte Prüfung der Grenzgänger hingewiesen.

Hier sollte man sehr aufpassen und - wie Ralph schon schreibt - die Schlupflöcher außen vor lassen.

Besser wäre es, zusammen mit einem Steuerberater zu überlegen, ob man die Arbeitstage in F in F versteuert und die Arbeitstage in Deutschland in D. Das ist möglich und bedarf nur einer wenig aufwändigen Buchführung. Wenn Du tatsächlich nur wenig über die 45 Tage kommst, dann zahlst Du ja auch nur wenige Tage in D Steuern.

Und es gibt ja viel bessere Gründe, in F zu leben als die geringeren Steuern, gelle? =D

Ciao
Moni

Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #6 am: 04. November 2010, 19:03:14 »
Leute, macht doch mal halblang mit dem Bedenkenträgertum.

Also um was geht es denn eigentlich? Um irgendwas verreisen von gerade mal 45-50 Tage! Also 1. überhaupt nicht klar, ob da eh je mehr als 45 Tage rauskommen oder man eh im Limit bleibt und dann sowieso keine Frage. Oder die Reisen wirklich alle nur in D stattfinden oder bspweise auch in F (und damit auch wieder nicht über das 45Tage Limit). Oder man von Saarbrücken eben nach Freiburg reist und im Grenzgängerraum bleibt und auch wieder nicht... Also am Ende geht's wohl um paar Tage - und wenn man den Tag der Reise vorher noch im Büro vorbeischaut, bzw. danach zählt dann schnell ein Tag auch nur noch als halber Tag und welcher Finanzbeamter prüft jetzt, ob Herr x am Reisetag 3h in der Firma war oder nicht. Und wenn es nachher um 2 Tage hinoderher geht wird das Finanzamt kaum Theater machen. Also sehe es so wie pifo und würde dir Claude vorschlagen, dich als Grenzgänger anzumelden. Wenn das verreisen weit über die 45 tage hinausschießt kannst du dann immer noch jederzeit und genau mit der Begründung in D versteuern. Aber ohne Not doch nicht. ;)
Also alles halb so wild!

Und @ralph -  warum soll man nicht über ein Stuerschlupfloch in einem öffentlichen Forum reden. Schlupfloch heißt erst mal nur eine Lücke und muß ja nicht gleich illegal sein (gibt genug gesetzeslücken). Allerdings bin ich auch wie du am bezweifeln, daß es da eine gibt. Aber Zaren weiß sicher mehr.

Und abschließend yeap Moni, gibt sicher noch paar mehr Gründe in Frankrecih zu leben. Aber deshalb muß man doch nicht mehr Steuern zahlen wollen als unbedingt erforderlich...

in diesem Sinne

Offline Zaren

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #7 am: 04. November 2010, 23:49:38 »
Hallo Zusammen,

ich würde mit Sicherheit nicht von Schlupflöchern hier reden, wenn diese irgendwie illegal wären.

Bsp. ich fahre morgens nach Kaiserslautern (wird mir also schon 1 Tag abgezogen), fahre ich aber danach nicht gleich nach Hause, sondern erst ins Büro um noch Akten zu bearbeiten oder was anderes, gilt das als arbeiten im Grenzbereich.

Das habe ich auch im Gesetz so gefunden, ich suche das mal raus....

Achja, ich kann auch nicht immer genau die 45 Tage einhalten und es sich bislang noch keiner bei einer Steuerprüfung der Firma darum geschert. Doch ich denke, darauf sollte man nicht bauen. Ich würde mich als Grenzgänger anmelden und warten was passiert, wenn das nicht klappt mit den 45 Tagen.


Gruß Zaren

Offline Mathis

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #8 am: 05. November 2010, 06:42:28 »
Hallo Zaren,

im Bundessteuerblatt Teil I von 1996 (Nr.12) sind auf den Seiten 645 ff. die Grenzgängergemeinden aufgelistet. Dort steht auf Seite 649 "Kaiserslautern, Stadt". Also darf Dir für Kaiserslautern sowieso kein Tag abgezogen werden. Falls doch, würde ich mit Bezug auf das Bundessteuerblatt beim zuständigen Finanzamt protestieren.

Gruß Mathis

edit: typo beseitigt
« Letzte Änderung: 05. November 2010, 08:10:43 von Mathis »

Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #9 am: 05. November 2010, 18:08:13 »
Hallo,

Claude hatte Fragen gestellt, die 1 ½  Tage lang unbeantwortet blieben. Nun prasseln hier sich widersprechende Antworten. Was er/sie damit anfängt? Bis jetzt keine Reaktion.

Vielleicht hilft das auch noch:
Die ominösen 45-Tage sind nur für Grenzgänger relevant. Da gibt es 'Gestaltungsmöglichkeiten', die man nutzen kann. Die Bandbreite ist mentalitätsabhängig. Wenn man weiß, worauf es ankommt, tut man sich halt leichter. Doch dazu sollte man die genauen Bestimmungen auch kennen. Gut zu praktizierende Beispiele haben sapperlot und früher auch schon Ralph genannt.

Die Anmeldung als Grenzgänger ist so eine Sache. Im Prinzip gibt es die gar nicht. Man ist entweder Grenzgänger oder nicht. Da kann man sich weder anmelden noch abmelden.
Diese sogenannte Anmeldung geschieht über das Formular 5011. Da wird lediglich ein Antrag gestellt und die Bescheinigung zur Freistellung von der deutschen Lohnsteuer erteilt. Der Grenzgänger hat den Vorteil, er hat schon mal was in der Hand und ihm werden keine monatlichen Lohnsteuern abgezogen. Das ist aber nur die Folge. Im Grunde wird eigentlich der deutsche Arbeitgeber von seiner Verpflichtung freigestellt, Lohnsteuern einzubehalten und an das Finanzamt abzuführen. Deshalb der Begriff Freistellung. (Was am Jahresende mit der Einkommenssteuer geschieht, ist eine andere Sache)
Der Nachteil: Der Arbeitgeber muss u. a. auch den Arbeitsort bestätigen und macht sich gegebenenfalls bei falschen Angaben dem deutschen Fiskus gegenüber regresspflichtig. Von daher  stellt sich immer die Frage, spielt der Arbeitgeber bei irgendwelchen 'tricky' Konstellationen auch mit.

@moni du sagst, wer nur wenig über die 45 Tage kommt, zahlt auch nur wenige Tage in D Steuern.
Diese Regelung kannte ich bisher noch nicht. Kannst du uns dazu Näheres sagen oder wurde da nur etwas verwechselt?

@Ralph du sprichst von der privilegierten Klasse der beschränkt Steuerpflichtigen in Deutschland.
Das meinst du ironisch?  Oder?

Grüße

Offline Ralph

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #10 am: 05. November 2010, 18:59:23 »

@Ralph du sprichst von der privilegierten Klasse der beschränkt Steuerpflichtigen in Deutschland.
Das meinst du ironisch?  Oder?

Grüße

Das ist genauso gemeint gewesen wie Du es verstanden hast..... =D
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Offline Zaren

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #11 am: 05. November 2010, 20:49:23 »
Mathis es geht es nicht um die Städte, du scheinst es nicht verstanden zu haben. Wenn ich das gefunden habe, dann schreibe ich das hier rein!!!

Offline Zaren

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #12 am: 05. November 2010, 20:52:40 »
Weißt ud das genau, dass es immer 45-50 Tage sind oder können es auch mal weniger sein? Ich würde die Bescheinigung einfach mal abgeben!

Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #13 am: 24. November 2010, 23:13:42 »
Hallo Zusammen,

ich würde mit Sicherheit nicht von Schlupflöchern hier reden, wenn diese irgendwie illegal wären.

Bsp. ich fahre morgens nach Kaiserslautern (wird mir also schon 1 Tag abgezogen), fahre ich aber danach nicht gleich nach Hause, sondern erst ins Büro um noch Akten zu bearbeiten oder was anderes, gilt das als arbeiten im Grenzbereich.

Das habe ich auch im Gesetz so gefunden, ich suche das mal raus....

Achja, ich kann auch nicht immer genau die 45 Tage einhalten und es sich bislang noch keiner bei einer Steuerprüfung der Firma darum geschert. Doch ich denke, darauf sollte man nicht bauen. Ich würde mich als Grenzgänger anmelden und warten was passiert, wenn das nicht klappt mit den 45 Tagen.


Gruß Zaren
eine weitere möglichkeit ist: morgens ins büro kurze büroarbeiten, dienstwagen holen heimfahren koffer holen auf dienstreise begeben abends im hotel schlafen, nächster tag bei der heimfahr zunächst nach hause, koffer abstellen danach ins büro autoabstellen kurze büroarbeiten und wieder heim

Offline Zaren

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Re: Steuerprüfung für Auslandsreisen : 45 Tage Regelung
« Antwort #14 am: 25. November 2010, 22:43:25 »
Und wieso die Variante, vorher heim zu fahren? Verstehe ich nicht ganz....

 

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