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Grenzgänger => Steuern => Thema gestartet von: Tina.! am 24. Dezember 2013, 10:21:49

Titel: Steuern
Beitrag von: Tina.! am 24. Dezember 2013, 10:21:49
Hallöchen!

ich hab mich mal eben ein bisschen schlau gemacht bzgl. der Steuererklärung. Ich als alleinstehende Person habe immer meine Erklärung so abgegeben.
Nun kann man sich auch als eingetragene Lebensgemeinschaft versteuern lassen??

Was muss man hierzu tun? Ab wann zählt man als "eingetragene Lebensgemeinschaft"? Macht das steuerlich einen Vorteil? Ich bin mir dieser pro Kopf - Rechnung nicht ganz klar gekommen...
Mein Partner und verdienen unterschiedlich. Wenn man der eine ca 2500  und der andere, sagen wir mal 1700 € verdient verstehe ich das richtig, dass der zu versteuernde Betrag durch zwei geteilt wird?
Dann käme der mit dem geringeren Gehaltallerdings ein gutes Stück schlechter weg als vorher, oder? Oder verstehe ich da was falsch?

Bringt das was oder lässt man sich besser einzeln versteuern!?
Ich freue mich auf eure Antworten und danke für die Hilfe imVoraus!!! :-)

Viele Grüße und frohe Weihnachten!!! :-D

Spilly
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 24. Dezember 2013, 12:05:40
Das Ding nennt sich PACS, schaust Du hier:
http://www.ambafrance-de.org/PACS-Der-zivile-Solidaritatspakt
http://www.infobest.eu/de/en-france--le-pacs-de/?PHPSESSID=42d6a415eb2bbbde312b04720689ade0

Steuerlich:
http://www.ambafrance-de.org/Familiensplitting-eine
d.h. das Einkommen wird addiert und durch 2 geteilt. Dabei können sich durch die gleichmäßige Aufteilung der Einkommen auf die Köpfe Steuervorteile ergeben, insb. bei stark unterschiedlichem Einkommen.

einfaches Beispiel:
einer verdient 30T€ ->30% = 9000.-
der andere 15T€ -> 14% = 2100.-
Summe: 11100.-

Pacs:
45T€/2= 22,5T€ ->14% angewandt auf 45T€= 6300.-€ Gesamtsteuer

anderes Beispiel:
einer verdient 70T€ ->30% = 21000.-
der andere 55T€ -> 30% = 16500.-
Summe: 37500.-

Pacs:
125T€/2= 62,5T€ ->30% angewandt auf 125T€= 37500.-€ Gesamtsteuer, keine Vorteile

Steuertabelle 2012:
Up to €6,088  0% 
Between €6,089 - €12,146  5,5% 
Between €12,147 - €26,975  14% 
Between €26,976 - €72,317  30% 
Above €72,317  41% 
http://www.french-property.com/news/tax_france/income_tax_rates_2012/

Steuertabelle 2013:
Up to €6,011 0%
Between €6,012 - €11,991 5.5%
Between €11,992 - €26,631 14%
Between €26,632 - €71,397 30%
Between €71,398 - €151,200 41%
Above €151,200 45%
http://www.french-property.com/guides/france/finance-taxation/taxation/calculation-tax-liability/rates/

Beachte: man hat mal eben die Grenzwerte herabgesetzt.....

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: pifolog am 25. Dezember 2013, 14:58:25

Banyoo, am besten löschst du deine steuerlichen Ausrechnungen im vorgehenden Beitrag. Da stimmt so gut wie nichts.
Die Tabellen der Engländer, auf die du dich berufst, sind falsch und deine Rechnungen auch.

Ich nehme dein Beispiel mit den 30.000€.
Das französische Finanzamt rechnet abweichend von dir und den Engländern mit folgenden Zahlen:

Die ersten 5.963€  bleiben unversteuert.
Die nächsten 5.933€ (von 5.964 bis 11.896) werden mit 5,5% abgerechnet,
die danach folgenden 14.524€  (von 11897 bis 26420) mit 14%
und der Rest von 3.580€ (Differenz zu 30.000) mit 30%.

Das macht in der Summe 3.434€ Steuern und nicht 9.000, wie du angibst.
Oder anders ausgedrückt, das gesamte Einkommen wird tatsächlich mit 11,45% versteuert und nicht mit 30%.
Alle deine anderen Beispiele haben denselben Rechenfehler.
Zum Überprüfen empfehle ich wie immer den Simulator bei impots.gouv. Nur muss man den auch benutzen.

Für Spilly,
aus steuerlichen Gründen ist ein PACS immer vorteilhaft, wenn das Einkommen der Partner unterschiedlich groß ist. Genaue Zahlen zum Vergleichen bekommt man auch hier mit dem Simulator bei impots.gouv.


Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 26. Dezember 2013, 10:30:09
Hallo pifolog,

ja, Du hast recht, die Beispiele sind so nicht korrekt, weil sie die Tranchen (der Einfachheit halber) nicht berücksichtigen. Der Grundsatz dahinter bleibt aber trotzdem gleich: Wenn Du im Vorjahr mit dem zu versteuernden Einkommen knapp unterhalb der nächsten Tranchengrenze liegst, dann kann 10% mehr Einkommen mit 30 bzw. 41% versteuert schnell zu einer deutlich höheren Steuerlast führen.

Dass die englischen Seiten die Tabellen nicht korrekt übernommen haben, hatte ich nicht geprüft. impots.gouv.fr ist mit Sicherheit die einzige korrekte Quelle.

Sorry, falls dadurch Verwirrung aufkam und danke für Deine Klarstellung.
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: pifolog am 27. Dezember 2013, 03:00:11

Ok banyoo,
verstanden, was du mit vereinfacht gemeint hast.
Dennoch irritieren die Ausführungen, auch die im anderen Faden,
besonders dein Beispiel mit dem Verzicht auf Gehaltserhöhung, das nur wahr sein kann, wenn eben nicht nach Tranchen gerechnet wird.
Aber wir wollten doch nach Tranchen rechnen.

Nun kommt das Beispiel in modifizierter Form auch hier:
Wenn Du im Vorjahr mit dem zu versteuernden Einkommen knapp unterhalb der nächsten Tranchengrenze liegst,
dann kann 10% mehr Einkommen mit 30 bzw. 41% versteuert schnell zu einer deutlich höheren Steuerlast führen.

Wieso denn das?
Bleibst du innerhalb der alten Tranchen (14/30%) hast du nach brutto 10% plus noch ein Netto von insgesamt 108,6 bzw. 107%.
Bei einem Grenzsteuersatz von 30 bzw. 41% verbleiben netto immer noch 107 bzw. 105,9%. 
Die Mehrbelastung bei einer Gehaltserhöhung von 10% beträgt in deinem Beispiel also tatsächlich 1,6 bzw. 1,1%.
Das soll eine deutlich höhere Steuerlast darstellen?

Es bleibt verwirrend und widersprüchlich , schade.

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 09:21:35
Wie sind denn nun die wirklichen Grenzen/Stufen/Prozentsaetze fuer 2013? (alle Stufen)
Ich werde mich mal hinsetzen und eine Grafik machen, den ein Bild sagt mehr als alle Worte ;-)
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 27. Dezember 2013, 09:44:36
Die Tabelle ist hier im Anhang, Quelle: http://www2.impots.gouv.fr/documentation/2013/brochure_ir/index.html#310/z
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 27. Dezember 2013, 10:06:06
Hallo Pifolog,

ich versuchs nochmal, deutlich zu machen:

zu versteuerndes Einkommen: 70000.- €

5963 steuerfrei
5933 mit 5,5% -> 326,32
14524 mit 14% -> 2033,36
43580 mit 30% -> 13074,00

Gesamtsteuer: 15433,68, dies entspricht ~ 22,04 %

10% Lohnerhöhung -> 77000.-

5963 steuerfrei
5933 mit 5,5% -> 326,32
14524 mit 14% -> 2033,36
44410 mit 30% -> 13323,00
6170 mit 41% -> 2529,70

Gesamtsteuer: 18212,38, dies entspricht ~ 23,65 % des neuen zu versteuernden Einkommens

Dies sind zwar "bloß" 1,5% mehr, es entspricht aber real 2778,70 bei Steigerung um 7000.-, heißt: wenn man unglücklich über die Tranchengrenze kommt, sind - wie in diesem Beispiel - 39,7% (im schlimmsten Fall dann 41%) der "Lohnerhöhung" weg.
Also das empfinde ich dann schon als deutlich höhere Steuerlast bezogen auf das höhere zu versteuernde Einkommen.

Und wenn dann noch wie von Dir korrekt angeführt die 7CV-Deckelung zuschlägt, dann merkt man das richtig. Wir zahlen in 2013 rund 3500.- mehr als in 2012, was die sonst steuerzahlungsfreien Monate Nov+Dez in diesem Jahr ausfallen lies.
Und ja, in D wären es natürlich noch mehr. Dann bräuchte ich aber kein Auto mit 30Tkm/Jahr nur zur Arbeit. Und da ich pro Tag mind. 1,5h im Auto verbringe - meist auf der Autobahn - mache ich das nicht im Renault Clio, d.h. die 7CV-Regel trifft mich richtig. Und da ist auch mein Verständnis für eine solche Regel begrenzt, denn es sind reale Werbungskosten, die mir durch die Fahrerei entstehen.


Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 27. Dezember 2013, 13:27:36
passt nicht, in 2013 sind die ersten 5936 steuerfrei, Deine Kurve beginnt schon früher, sich zu lösen. Außerdem sind die Tranchenbereiche linear und nicht konvex gekrümmt...
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:14:08
Das passt schon, da die Kurven die Prozente vom zu versteuernden Betrag anzeigen.
Je hoeher der Betrag ist um so wirkungsloser ist der Sockelbetrag
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:15:27
Dito die naechste Stufe
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:16:11
und die letzte. Da sieht man kaum noch den letzten Knick
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:17:13
Passt schon nur die falsche X-Achsen Beschriftung (habe es verbessert).
Und die Kurven muessen gekruemmt sein, da immer der gleiche Betrag abgezogen wird und der Rest mit Prozente belegt wird.
Die Kurve gibt die tatsaechliche Prozent an: Steuer/zu versteuernder Betrag.
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 27. Dezember 2013, 14:28:14
ähh, korrigiere mich bitte:

Wenn ich 5900.- Einkommen habe, dann zahle ich laut impots-Tabelle 0.- Steuern, nach Deinem ersten Diagramm aber so ~ 1,8% 
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:47:12
Ne, das sind die Excel-Werte:
Basis             Absolut%   Steuer in Euro
   5.961,00   0,00%   0,00
   5.962,00   0,00%   0,00
   5.963,00   0,00%   0,06
   5.964,00   0,00%   0,11
   5.965,00   0,00%   0,17
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:49:31
Anbei die Kurve der ersten beiden Stufen (Neu)
Der Knick ist schon krass.
Bei den beiden andern Stufen ist es etwas moderater.
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 14:53:59
Hier nochmal die Werte der jeweiligen Stufen:

Stufen   Basis           Prozent   Steuer
Stufe 1   5.963,00   0,00%   0,06
Stufe 2   11.896,00   2,74%   326,46
Stufe 3   26.420,00   8,93%   2.359,98
Stufe 4   70.830,00   22,14%   15.683,09
Stufe 5   150.001,00   32,10%   48.143,24

Sind da prinzipielle Rechenfehler (Rundungsfehler=okay) drin?
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 27. Dezember 2013, 15:38:33
Tabelle passt so
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 27. Dezember 2013, 15:41:00
Und genau diese Knicks visualisieren die "deutlich höhere Steuerlast", die ich am Anfang des Threats darstellen wollt. Wenn Du Dich 5mm links des Knicks befindest im Vorjahr und dann5 mm rechts des Knicks, dann macht das schon wesentlich mehr aus, als wenn es eine lineare Progression wäre.
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 27. Dezember 2013, 16:17:14
Danke Banyoo.
In der Grafik sieht man das, so denke ich, wirklich sehr genau. Die "KnickBereiche" sind wirklich uebel.
Man muss wirklich die haelfte der Stufe hochspringen (unrealistisch im normalen Leben) um dann
wieder im angenehmeren Bereich der Kurve zu sein.
Wobei die unteren "Knicke" (Stufeb 1-3) deutlich heftiger sind wie die Oberen (zeigt die 1te Abteilung der Kurve extrem deutlich).
Moensch dafuer musste ich Mathe von vor fast 40 Jahren wieder rauskramen col
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: pifolog am 27. Dezember 2013, 20:17:42

Hallo Banyoo,

ja, mit mehr Einkommen steigen die Steuern, steigt auch der durchschnittliche Steuersatz, das ist eine Binsenweisheit und unbestritten. Aber darum geht’s gar nicht.
Ursprünglich hattest du behauptet, eine Gehaltserhöhung könne bei Erreichen der nächsten Steuerstufe am Ende zu einem Negativergebnis führen. Das sagst du nicht mehr? 
Jetzt redest du von einer deutlich höheren Belastung bei einer Gehaltserhöhung, wenn man dadurch in die nächste Tranche gerät. Und das willst du mit den Rechnungen doch nachweisen.

Nun nehme ich mal deine Rechnung nach Gehaltserhöhung (Gesamtsteuer: 18212,38).
Von den 77.000 werden nur die letzten 6170€ mit dem höheren Satz von 41% belegt. Würde man zum Vergleich diese 6170 mit 30% ansetzen, wäre die Steuerbelastung 678,70€ niedriger. (41–30=11; 11% von 6170 = 678,70). Die Gesamtsteuerbelastung nach Gehaltserhöhung betrüge dann fiktiv 22,77% gegenüber 23,65% real. Eine Differenz von 0,88%, die also dem höheren Satz der nächsten Tranche zuzuschreiben ist.
Und diese 0,88% sollen die deutlich höhere Belastung beweisen? Diese 678€ bei einem zu versteuernden Einkommen von 77.000€ für einen Alleinstehenden oder etwa 155.000€ für ein Paar.
Kann es sein, dass hier nur auf höchstem Niveau gejammert wird?

Bis 7CV (das sind Steuer-PS) gibt’s auch 3er, 5er BMW, vom Daimler die C-Klasse. Reicht deren Fahrkomfort nicht?

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: pifolog am 27. Dezember 2013, 20:20:06

Danke an Matthias#28 für die Grafik.
Verstehe ich richtig, dass die y-Achse den Durchschnittssteuersatz darstellt?
Dann wäre im Größenbereich, den banyoo immer beschreibt die Steigerungen echt Peanuts im Vergleich zu den untersten.

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 28. Dezember 2013, 09:20:21
Danke an Matthias#28 für die Grafik.
Verstehe ich richtig, dass die y-Achse den Durchschnittssteuersatz darstellt?
Bitte gerne, und ja die Prozentkurve entsteht durch die Rechnung: Steuerbetrag/zu versteuernder Betrag(X-Achse) => Prozent (Y-Achse)
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 28. Dezember 2013, 14:49:55
Hallo pifolog,

Deine Schönrechnung ändern nichts daran, dass jeder Euro über der 41%-Grenze mit 11% mehr versteuert wird. Im Falle der 14/30-Grenze wird jeder Euro über 26420€ mehr als doppelt so hoch besteuert wie der Euro davor. Und wir sind hier im unteren Mittelfeld der Einkommen, nicht bei den Spitzenverdienern. Also kein Jammern auf hohem Niveau.

Und um Dein Nachhaken bzgl. Einkommensverzicht zu beantworten: Ja, war Quatsch.

Und ja, es gibt natürlich auch komfortable Fahrzeuge in der 7CV-Klasse. Wenn Du aber etwas über den Tellerrand schaust und evt. vorhandenen Neid ausblendest, dann erkennst Du, dass ein Fzg. z. Bsp. der 15CV-Klasse sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt teurer ist, und diese Mehrausgaben dem Produzent bzw. Dienstleister zufließen. Ökonomisch gut, denn solches Geld sichert Arbeitsplätze, wirtschaftliches Wachstum und Wohlstand. Alle höherpreisigen Konsumgüter tun das schlußendlich.
Ich wünschte mir, der Fiskus würde sich an den realen Werbungskosten in vollem Umfang beteiligen, so wie das früher der Fall war. Bei einem Unternehmen wäre es undenkbar, dass der Fiskus dem Unternehmer indirekt vorschreibt, welches Fzg oder welche Maschine er maximal anschaffen darf, weil alle Kosten darüber direkt den Gewinn schmälern. Im Privatbereich geht das scheinbar problemlos, eine sehr kurzsichtige Denkweise.

Du kannst gerne noch erwidern, ich würde das Thema von meiner Seite dann aber beenden wollen.
Wünsche Dir und allen Foristen einen guten Rutsch und eine gute Zeit.

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 28. Dezember 2013, 15:11:32
Und ja, es gibt natürlich auch komfortable Fahrzeuge in der 7CV-Klasse.
ich fahr sogar ein 4CV = Toyota Prius.
Und dieser hat alles was ich brauche und hat mich bisher ueber 220.000km ohne jedes Problem weit gebracht.
Und das mehr als komfortabel  :smily:
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Dragonvamp am 29. Dezember 2013, 20:19:47


Und ja, es gibt natürlich auch komfortable Fahrzeuge in der 7CV-Klasse. Wenn Du aber etwas über den Tellerrand schaust und evt. vorhandenen Neid ausblendest, dann erkennst Du, dass ein Fzg. z. Bsp. der 15CV-Klasse sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt teurer ist, und diese Mehrausgaben dem Produzent bzw. Dienstleister zufließen.



Das stimmt so nicht wirklich.. Mein kleiner Clio II mit 7 CV kostet im Unterhalt mehr als mein 500 Benz mit 30 CV...

Die Rechnung ist auch hier wieder eine einfache... Autos mit einer statistisch hohen Unfallrate sind teurer im Unterhalt als Autos mit einer statistischen niedrig Unfallrate.
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Eliott am 29. Dezember 2013, 21:23:20
Hi Dragonvamp,
ich glaube er meinte nicht nur die reine Versicherung.
Es geht hier um Unterhaltskosten der jeweiligen Autos.
Und da ist ein 500 Benz um einiges teurer als dein kleiner Clio.  =D

Grüße
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Dragonvamp am 29. Dezember 2013, 21:27:19
Hi Dragonvamp,
ich glaube er meinte nicht nur die reine Versicherung.
Es geht hier um Unterhaltskosten der jeweiligen Autos.
Und da ist ein 500 Benz um einiges teurer als dein kleiner Clio.  =D

Grüße


Nein, denn der Benz verbraucht auf Autobahn 10,25 l/100 km der Clio mehr als 11 l/100km. Witzig was? Für vielfahrer (Autobahn und Schnellstrecken) ist also sogar was günstiger. Also wenn man rein Sprit und Versicherung rechnet? Naja und in der richtigen Werkstatt sind Ersatzteile preislich auch kaum ein Unterschied.
Deine Rechnung geht vorne und hinten einfach nicht auf ;)

Im übrigen hab ich was verschleißteile angeht, Reifen, Bremsen und co bereits mehr auf einem kleinen Auto ausgeben müssen als auf dem großen. Bei ziemlich gleicher Km-Zahl, die ich verfahren hab.
Im Unterhalt kam mich der Kleine bis Dato teurer als der Große, obwohl der Große eine Baustelle an Reperaturen war. ;)
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Matthias#28 am 30. Dezember 2013, 10:04:36
... der Clio mehr als 11 l/100km. ....
Ganz so viel hat meiner nicht gebraucht, aber ein Eurograb war er auf jeden Fall.
Bevor wir jetzt ganz OffTopic gehen, wo finde ich die Liste mit den Steuer-PS (welches Auto hat wieviel CV) und die
Bonus/Malus-Listen. Mein neues Zielauto soll ein Toyota Auris Vollhybrid sein, ggf der Prius Plug-In (leider schweineteuer).
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: Eliott am 30. Dezember 2013, 11:17:06
Hi Dragonvamp,
da kauf ich mir doch morgen gleich nen 500er Benz. =D
Titel: Re: Steuern
Beitrag von: pifolog am 30. Dezember 2013, 12:56:05

Guck mal bei lacentrale.fr unter fiches techniques

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: pifolog am 30. Dezember 2013, 20:24:12

Hallo banyoo,
einzugestehen sich geirrt zu haben, bekommt meinen vollen Respekt. Daumen hoch. Ehrlich. Da bin ich mit dir d'accord, es muss nicht weiter diskutiert werden.
Perfekt wäre noch, die entsprechenden Posts zu löschen oder zu korrigieren, auch die Begründung zu Spillys 300%-igem Steueranstieg.
Die Vorteile fürs Forum sind offensichtlich, mehr Klarheit in der Sache, weniger Verwirrung. Und damit abgehakt.


Bei deinem Engagement zu 15CV hatte ich spontan gedacht, jetzt wirds aber albern.
Doch zum Jahresende seis verziehen, jeder darf da einmal blödeln ohne kritische Anwürfe zu ernten.
Auf deinen Rat hin habe da nicht nur über den Tellerrand sondern sogar über die Tischkante geschaut, nicht vorhandenen Neid ausgeblendet und dann blitzartig erkannt:  Ein geiles Schnorrer-Modell, das du da präsentierst.
 „Evtl. vorhandene“ Gier nach Luxus lasse ich mir als ökonomische Charity für Autokonzerne persönlich vom Fiskus subventionieren. Da muss man erst drauf kommen. Kompliment. Selbst erarbeitet oder abgekupfert von mittlerweile toten gelben Propagandisten?
Mir fallen sofort Leute ein, die diese caritative Aktion gern für Zigaretten- und Alkoholproduzenten veranstalten würden, doch suchen sie noch nach einem breit akzeptierten Vorwand, so in der Art von Werbungskosten.

Bonne année.

Titel: Re: Steuern
Beitrag von: banjo am 30. Dezember 2013, 21:19:43
Hallo pifolog,

ich möchte alte postings nicht löschen oder ändern, jeder spätere Leser soll selber den Verlauf erkennen können.

Nee, nicht albern, auch kein Witz und kein Schnorrer-Modell. Offensichtlich denke ich anders wie Du, macht aber nichts. Der franz. Fiskus hatte es bis 2012 ja auch so gesehen, dann leider nicht mehr. Ob der Regierungswechsel ursächlich ist - ich weiß es nicht. Schade, dass Du das grundsätzliche Prinzip dahinter nicht im richtigen Sinne verstehen konntest.

Ich fahre Mittelklasse, bin Angestellter, kein FDP-Mitglied und habe diese Partei auch noch nie gewählt. Dass ich jetzt nur noch 7CV anstatt der bisherigen 10CV ansetzen darf, verstehe ich trotzdem nicht. Bisher konnte mir auch noch niemand einen nachvollziehbaren und vor allem sinnvollen Grund nennen. Naja, so isses halt, demnächst ists dann vielleicht nur noch die Hälfte der Wegstrecke? Warum nicht, auf den ersten Blick entlastet das den Staat - nur auf den Ersten wohlgemerkt....
Dann bleib ich auch daheim - supi!