Grenzgänger Forum

Grenzgänger => Steuern => Thema gestartet von: Joker am 29. Dezember 2007, 23:15:50

Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 29. Dezember 2007, 23:15:50
Hallo,

also ich bin jetzt ein bischen durcheinander...

Ich wohne in Frankreich und arbeite in Deutschland (Rhl.Pf.) und würde jetzt gerne zusätzlich eine Wohnung in Deutschland anmieten.

Muss ich die Wohnung beim deutschen Einwohnermeldeamt anmelden und wenn ja, wie? Als Zweitwohnsitz?

Wie oft darf ich ich mich dort aufhalten? Wenn ich 183 Tage in Frankreich lebe und dort meinen Lebensmittelpunkt habe, versteuere ich doch ausschliesslich in Frankreich, oder kann die dt. Steuerbehörde etwas verlangen ?


Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Marco am 30. Dezember 2007, 00:24:26
ich hab mal ein neues thema draus gemacht...

zum thema selbst: sobald du einen wohnsitz in deutschland hast, verlierst du damit den grenzgänger-status. d.h. ab dann versteuerst du dein einkommen wieder in deutschland.

grüße,
marco
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 31. Dezember 2007, 08:45:34
Und was ist mit der 183 Tage Regelung? Greift díe hier nicht? Wenn ich doch über 183 Tage in meiner Wohung in Frnankreich lebe?

Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: mausespeck007 am 31. Dezember 2007, 10:38:23
was meinst du mit der 185 Tage Regelung, wenn du in Deutschland eine Wohnung anmeldest ist sie automatisch dein Erstwohnsitz und du bezahlst deine Steuern beim deutschen Finanzamt, auch wenn du täglich von Deutschland nach Frankreich pendelst.

Gruß
Markus
 
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 31. Dezember 2007, 10:49:50
Hallo Joker,
schau mal diese Diskussion hier an:
Thema: Umzug Frankreich!! (unter Wohnen), http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/umzug-frankreich-t858.0.html (http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/umzug-frankreich-t858.0.html)
ich denke hier ist es ähnlich.
Wenn du in D eine Wohnung anmietest und zur Ferienwohnung erklärst, deinen Lebensmittelpunkt in F hast, dich in D NICHT mit irgendeinem Wohnsitz anmeldetst, diese Grenzgängertage-Regelung beachtest, dann bist du in F steuerpflichtig. Möglicherweise wird das deutsche FA das auch überprüfen, anzweifeln, daher streng auf die richtige Handhabung und event Nachweisbarkeit achten!
meint die grenzgängerin
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 01. Januar 2008, 13:54:57
Ja aber ich bin doch in D. dann meldepflichtig wenn ich dort was anmiete, oder muss man Ferienwohnungen nicht melden?
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 01. Januar 2008, 19:10:45
wo steht das mit der Meldepflicht?
Angenommen du hättest genug Kohle und könntest dir in 5 Ländern Wohnungen anmieten/kaufen. Wo bleibt da die Meldepflicht?
Aber !! wenn z.B. deine sogenannte 1. Wohnung klein ist, nur 1 Bett und ein paar Anzüge, aber die "Ferienwohnung" in D groß ist, alles vorhanden, viel Strom und Tel.verbrauch, Mitgliedschaft in 3 Vereinen, usw. Dann wirst es schwer haben das den deutschen FA klarzumachen.
meint die grenzgängerin
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 01. Januar 2008, 20:31:15
Keine Ahnung wo das steht mit der Meldepflicht. Ich bin mir da nicht sicher, aber müsste doch so sein ... oder?

Wie soll das dt. FA was überprüfen, wenn ich mich nicht unter der Adresse im deutschen Einwohnermeldeamt melde?

Also zusammengefasst: Ich kann mir ruhig eine kleine Wohnung in D. auf meinen Namen anmieten und Strom, Gas, Wasser etc. an die Stadt-/Pfalzwerke zahlen, ohne dass ich die Wohnung beim Einwohnermeldeamt als Zweitwohnsitz anmelde?

Ich habe hier aber auch irgendwo gelesen, dass wenn ich wieder einen Wohnsitz in D. habe, ich den Grenzgängerstatus verliere.

Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 01. Januar 2008, 22:11:58
Hallo,
du mußt in D einen Hauptwohnsitz anmelden - wenn da dein Lebensmittelpunkt ist. Ist der dort nicht, ist keine Anmeldung erforderlich. Es ist auch nicht möglich in F, Hauptwohnsitz und in D 2. Wohnsitz, das geht nicht. Und in dem Moment wo du mit der Grenzgängerbescheinigung auf deutsche FA kommst wissen die das. Und wenn sie ihre Zweifel haben ob das stimmt, melden sie sich bei dir. Und dann musst du nachweisen, dass in F dein Lebensmittelpunkt ist und nicht in D.
Die Pfalzwerke, den Tel.Anbieter und CO, die interessiert ob und dass sie ihr Geld bekommen.
meint die grenzgängerin
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 02. Januar 2008, 09:54:17
Nein, mein Hauptwohsitz ist in Frankreich, wo ich mich ja auch die meiste Zeit aufhalte.

Klar interessiert, die Pfalzwerke, Telekom etc nicht wo das Geld herkommt, aber wenn mein Name auf den Rechnungen steht und ich nicht gemeldet bin ist das doch schon komisch. Wenn das FA mal das mitbekommt, denken sie doch ich wohne nicht mehr in F.

Ist das 100% sicher, dass man seine Wohnung in Deustchland, vorausgesetzt man nutzt die Wohnung in Frankreich als Hauptwohnsitz, nicht melden muss beim Einwohnermeldeamt?
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 02. Januar 2008, 10:59:34
Hallo,
wenn du im Ausland einen Erstwohnsitz hast, kann das deutsche Einwohnermeldeamt nix "melden". Wenn ja; ist  der Erstwohnsitz wieder da.
Außerdem hab ich noch nie gehört, das Strom/Tel. Lieferant die gemeldetet Anschrift überprüft hätten. und dann sagen, eh du bist ja hier gar nicht gemeldet... ;-) Dann hätte Schäuble und Co. das mit der Überwachung etwas leichter.
Und wenn das deutsche FA von dieser Wohnung erfährt, ist das wenn das alles so ist wie du schreibst, kein Problem, dann kannste denen das beweisen.
meint die grenzgängerin
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 02. Januar 2008, 18:38:09
Klar, können die nix melden, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich in Deutschland nicht meldepflichtig bin, wenn ich was anmiete.

Zudem weiss ich auch nicht was der Vermieter weitergibt und wohin! Normal werden ja bei der Steuererklärung dessen Mieteinkünfte nicht mit meinem Namen versehen.

Zudem muss doch der Vermieter beim Einwohnermeldeamt gegenzeichnen, dass ich auch dessen Wohnung angemietet habe.

Dass der Lieferant von Strom, Wasser etc. die Daten nicht an das FA weitergibt, ist auch klar.

Wenn das dt. FA von der Wohnung erfährt, reicht es dann einfach, wenn ich den Nachweis erbringe, wielange ich wo gelebt habe?
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 02. Januar 2008, 19:55:34
zu 1. wieso?
zu 2. der VM gibt seine Einkünfte an - fertig.
zu 3. wo lebst du denn, seit einiger Zeit kann sich jeder ! irgendwo anmelden, sogar dass es der VM nicht erfährt, so kam schon vor, dass in einer Wohnung 20 Leute gemeldet waren, ohne Wissen des VM.
zu 5. die werden Nachweise verlangen wieviel Strom/Tel. etc verbraucht wurde. Event. mußt du dann sogar eine Art Fahrtbuch führen, wie oft du wo übernachtet hast.  Von solchen Überprüfungen blieb sogar Borris Becker nicht verschont.
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 02. Januar 2008, 22:02:04
Ich meine, ob das nicht gestzlich vorgeschrieben ist, sich beim Einwohnermeldeamt zu melden

Beim letzten mal als ich umgezogen bin (vor ungefähr 10 Jahren innerhalb D.) musste der Vermieter gegenzeichnen, dass ich auch in der Wohnung wohne und mit diesem Schreiben musste ich dann zum Einwohnermeldeamt. Weiss nicht ob das noch so ist ...

Und zu den Prüfungen ... das wäre ja kein Problem. Aber wofür? Können das dt. FA für die Tage (angenommen mal 50 Tage) Steuer verlangen? Nein, oder? Da kommt es doch auf die 183 Tage Regelung an oder?
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 02. Januar 2008, 22:40:45
zu 1. du musst an deinem Wohnort !! gemeldet sein.
zu 2. das war einmal..
zu 3. nein, wenn du Grenzgänger bist, schau mal ins Wiki wieviel Tage das sind wo du nicht nach F zurückkehren musst, dann wärst du in D voll steuerpflichtig
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 03. Januar 2008, 09:48:20

Hier die Satzung aus dem MELDEGESETZ. Punkt 1 ist den, den ich meine:

§ 13
Allgemeine Meldepflicht
(1) Wer eine Wohnung bezieht, hat sich unverzüglich bei der Meldebehörde anzumelden.

(2) Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich unverzüglich bei der Meldebehörde abzumelden.

(3) Die Pflicht zur An- oder Abmeldung obliegt für Personen bis zum vollendeten 16. Lebensjahr denjenigen, deren Wohnung die Personen beziehen oder aus deren Wohnung sie ausziehen. Für Personen, für die eine Pflegerin, ein Pfleger, eine Betreuerin oder ein Betreuer bestellt ist, die oder der den Aufenthalt bestimmen kann, obliegt die Meldepflicht der Pflegerin, dem Pfleger, der Betreuerin oder dem Betreuer.

(4) Die Einwohnerin oder der Einwohner hat der Meldebehörde auf Verlangen die zur ordnungsgemäßen Führung des Melderegisters erforderlichen Auskünfte zu geben, die zum Nachweis der Angaben erforderlichen Unterlagen vorzulegen und bei ihr persönlich zu erscheinen.

(5) Die Meldebehörde hat der Eigentümerin oder dem Eigentümer der Wohnung und, wenn sie oder er nicht Wohnungsgeberin oder Wohnungsgeber ist, auch der Wohnungsgeberin oder dem Wohnungsgeber bei Glaubhaftmachung eines rechtlichen Interesses Auskunft über Vor- und Familiennamen sowie Doktorgrade der in der Wohnung gemeldeten Einwohnerinnen und Einwohner zu erteilen. Die Meldebehörde kann von den in Satz 1 genannten Personen oder Stellen, soweit diese bekannt sind, Auskunft darüber verlangen, welche Personen in der betreffenden Wohnung wohnen oder gewohnt haben. Bei Binnenschifferinnen und Binnenschiffern oder Seeleuten (§ 22) trifft diese Pflicht die Schiffseignerin, den Schiffseigner, die Reederin oder den Reeder.

(6) Wohnung im Sinne dieses Gesetzes ist jeder umschlossene Raum, der zum Wohnen oder Schlafen benutzt wird. Als Wohnung gilt auch die Unterkunft an Bord eines Schiffes der Bundeswehr. Wohnwagen und Wohnschiffe sind nur dann als Wohnungen anzusehen, wenn sie nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden. § 22 bleibt unberührt.
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 03. Januar 2008, 15:07:57
ja beziehst du denn die Wohnung? oder hälst du dich dort ab und zu mal 1 Tag auf oder stellst deine Möbel unter die du nicht mitnehmen willst, oder sonstwas.
oder willst du die Adresse für sonst was nutzen?
Wenn jemand zweimal im Monat nach München fährt, dort übernachtet, dann meldetet  die Person das  auch nicht als "Wohnsitz" an. Denn der ist ja in F, wie hier z.B. üblich.
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 03. Januar 2008, 17:31:49
Naja ... einrichten will ich mir die Wohnung schon und ab und zu mal dort zu schlafen! Wohnen kann man dazu nicht sagen, aber beziehen tue ich die Wohnung ja schon.

Fakt ist aber, wenn ich die Wohnung auf meinen Name neheme, dann verlier ich den Grenzgängerstatus und muss mein Einkommen komplett in D. versteuern  .... richtig?
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 04. Januar 2008, 00:51:39
Naja das macht es vielleicht etwas einfacher, du mußt dich nicht mit rumschlagen muss ich mich jetzt anmelden oder nicht. Es bedeutet aber nicht, dass das deutsche FA doch wissen will, wie oft du wo übernachtest und die deutsche Steuer möchte.
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Joker am 04. Januar 2008, 10:04:27
Die Antwort passt aber jetzt nicht auf meine Frage ...

Was meinst Du jetzt?
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 04. Januar 2008, 11:26:45
die ist ja die ganze Zeit die Frage, die Frage wie wird das definiert. ist eine Wohnung anmieten, ein paar Möbel reinstellen, von 360 Tagen im Jahr vielleicht 20 dort übernachten, ist das im Sinne des Meldegesetz eine Wohnung "beziehen"? Du meinst ja, Ich meine nein. Nebenbei bemerkt, wenn die Möglichkeit dort zu übernachten wirklich der einzige Grund, mußt du "Kohle" haben, oder noch einen anderen Grund, denn für 20 Übernachtungen eine Jahresmiete zahlen, das sind teure Übernachtungen.
Deine beschriebene andere Möglichkeit, nicht selbst die Wohnung zu mieten, enthebt dich dann der Entscheidung ob du eine eigene Wohnung beziehst. Du bist dann ja quasi Gast in dieser Wohnung. Wenn aber das deutsche FA oder sonst wer, den Verdacht hat, dass du doch dort wohnst, steckst du in der gleichen Zwickmühle.
Und ein Finanzamt, egal ob in D oder F kann seeehr hartnäckig sein. Deine Gründe müssen also gewichtig sein.
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Bubu am 04. Januar 2008, 11:38:44
Ich kann dir ein Praxisbeispiel nennen, das zwar nicht wirklich auf dich passt - aber eben so ist:

Kollegin wohnt in Frankreich - musste aber nach Düsseldorf zum arbeiten. Sie ist nun i.d.R. von Mo-Fr in Düsseldorf - am WE in Frankreich.

Sie MUSSTE sich in D'dorf anmelden - 1.Wohnsitz Deutschland....wir haben die Arbeitstage immer wieder gezählt....keine Chance, sie wird voll in Deutschland versteuert.

Sie hat wochenlang mit dem deutschen FinAmt diskutiert, wir haben das EStG gewälzt...no way....
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: grenzgängerin am 04. Januar 2008, 13:45:43
hallo Bubu,
es doch wohl ein kleiner Unterschied, ob ich 2 Tage/Nächte im Monat in D bin oder 20.
Und an einer solchen Begebenheit wie du sie schilderst ist sogar Boris Becker gescheitert  :eijoo:
meint die grenzgängerin
Titel: Re: Wohnen in Frankreich, Arbeiten in Deutschland
Beitrag von: Bubu am 07. Januar 2008, 09:21:58
hallo Bubu,
es doch wohl ein kleiner Unterschied, ob ich 2 Tage/Nächte im Monat in D bin oder 20.
Und an einer solchen Begebenheit wie du sie schilderst ist sogar Boris Becker gescheitert  :eijoo:
meint die grenzgängerin

ja nee - ist schon klar...nur andererseits: wo kein kläger da kein ankläger.....

Ich hatte mich mal wo beworben, da wäre ich 3/4 Tage in der Woche auf Reisen gewesen.....nach der Frage nach dem 'Wie als Grenzgänger' bekam ich ein Lächeln und die Antwort 'das müssen sie dann mit sich klären/vereinbaren - wir haben eine Menge Berater mit Grenzgängerstatus.....'

Ist halt nur richtig dumm, wenns raus kommt  :police: