Investmentsteuerreform 2018 Handhabung in frz. Steuererklärung

[Frontalier]

Hallo zusammen,

ich hoffe hier jemanden zu finden, der vllt in gleicher Situation ist wie ich...

Ausgangssituation:
Wertpapierdepot in Deutschland
thesaurierende, ausschüttende inländische und ausländische ETF´s im Depot mit unterschiedlicher Aktienquote...
Steuerbescheinigung für 2019 erhalten:
Bei folgenden Themen gibt es Unklarheiten:
Investmenterträge im Sinne des §16Abs.1Nr.1 und 2 InvStG2018(vor Berücksichtigung einer etwaigenTeilfreistellung nach §20 InvStG2018 und
Investmenterträge im Sinne des §16Abs.1 Nr.3 InvStG2018 (vor Berücksichtigung einer etwaigen Teilfreistellung nach §20 InvStG2018

Mein Anliegen richtet sich nach der neu eingeführten Vorabpauschale und der Teilfreistellung.
Ich kann anhand der Steuerbescheinigung nicht ganz nachvollziehen, ob mir Vorabpauschale tatsächlich belastet worden ist und ob ich eine Teilfreistellung in Frankreich ansetzen darf oder nicht?

Sollte ich trotz meiner steuerlichen ANsässigkeit in Frankreich nämlich Vorabpauschalen entrichten müssen, so sollte ich als Ausgleich auch die Teilfreistellung ansetzen dürfen um eine Doppelbesteuerung zu verhindern.

In 2019 habe ich WP-Verkäufe getätigt und auch Ausschüttungen erhalten, wo immer auch eine Telfreistellung zumindest in der Steuermitteilung aufgeführt worden ist. ABer wurde diese nur informatorisch aufgeführt oder mit dem "ernsten" Hintergrund, dass tatsächlich im Vorfeld Vorabpauschale von mir einbehalten worden ist.

Kämpft sich gerade noch jemand durch dieses Thema und hätte Zeit sich mit mir auszutauschen, bzw. hier seine Erfahrungen zu teilen?

[sven1389]

laut meinem Steuerberater in D kann die Vorabbesteuerung in F angerechnet werden bzw. kannst du dir selbst anrechnen.

Eine Teilfreistellung ist nirgends in D möglich, es sei denn dein Anteil am Unternehmen übersteigt einen gewissen Prozentsatz ( zb. 5% an einem DAX Wert )
Die Nettoerträge dann einfach in die Steuererklärung in F eintragen.

Ob das ganze belastet wurde, siehst du normalerweise an der Jahresabrechnung deines ETF´s !

Können uns zu dem Thema aber auch gerne nähere austauschen privat  Hab da Interesse dran und bin mich ebenfalls am aufschlauen 

[Galgemaennle]

Hi,

ja ich bin in ähnlicher Situation. Sich das Wesen der Vorabpauschale nochmal kurz vor Augen zu führen hilft vlt.:

• Die Vorabpauschale ist am 01.01.2018 in Kraft getreten
• Die Vorabpauschale wird am 31.12 für das Folgejahr fällig
• Die Pauschale wird fällig wenn im Vorjahr eine Wertsteigerung stattgefunden hat und der Basisbetrag im Vorjahr(Nettoinventarwert*Teilfreistellung*Basiszins) größer als die Ausschüttungen waren. Waren Ausschüttungen dabei, dürfen diese bei der Berechnung wieder vom Basisertrag abgezogen werden => Es werden alle gutlaufendenden thesaurierer sowie der Mehrwert der ausschüttern gegenüber dem Basisertrag versteuert
• Durch die Erhebung Vorabpauschale gewährt dir das Finanzamt als Ausgleich eine Teilfreistellung bei Veräußerung
• Um die Berechnung mit Fondsanteilen vor 01.01.2018 und Anteilen danach bei einer späteren Veräußerung zu bewerkstelligen, wurden die Fonds am 31.12.2017 fiktiv veräußert und neu eingebucht. Sprich die Gewinne/Verluste wurden realisiert, die entsprechenden Steuern nach dem Alten Gesetz aber nicht abgeführt. Dies wird erst bei tatsächlicher Veräußerung passieren

Nur war der Gesamtmarkt 2018 nicht so berauschend (Stichwort: Brexit und Handelskrieg USA-China). Daher waren nur 2 Fonds bei mir 2019 überhaupt von der Vorabpauschale betroffen. Die beiden jeweiligen Depotbanken haben mir diesen Abzug jeweils in einem Schreiben mitgeteilt.
2020 war ich bereits in Frankreich gemeldet und die Depotbanken darüber informiert. Diese haben daher erst gar keine Vorabpauschale mehr erhoben (Keine Benachrichtigung sowie kann ich bei einer Depotbank alle Steuertransaktionen sowie die Verrechnungstöpfe einsehen. Hier seit dem hinterlegen meiner Franz. Steuernummer nichts mehr passiert).

Ich kann mir daher vorstellen, dass du 2019 gar keine Vorabpauschale gezahlt hast bzw. bereits in Frankreich gemeldet warst. Um das zu überprüfen schau doch einfach mal auf deine Wertentwicklung 2018. Stichtag ist der 31.12. Da bei dem Erheben der Vorabpauschale kein Geld fließt muss sich deine Depotbank an deinem Verrechnungskonto bedienen um die Steuer an das Finanzamt abführen zu können. Ein Blick in die Kontoauszüge könnte daher ebenfalls aufschlussreich sein.

Auf den Kauf/Verkauf/Ausschüttungsabrechnungen der Banken wird nun neben dem Gewinn/Verlust und den Steuern und Gebühren auch die dt. Steuerbemessungsgrundlage ausgewiesen (mit dem der jeweiligen Prozentsatz der entsprechenden Teilfreistellung) diese gilt selbstredend nur in Deutschland. In Frankreich sind die Bruttoerträge zu versteuern. Evtl. gezahlte Vorabpauschale oder Abgeltungsteuern in D. (Doppelbesteuerung) musst du mMn. auch dort wieder zurückholen da sie dort nicht hätten Abgezogen werden dürfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du einfach den fälschlicherweise gezahlten Betrag in Frankreich anrechnen darfst. Es handelt sich ja nicht um eine verpflichtende Quellensteuer o.Ä. MMn. Verhält sich das analog zur Festsetzung der Lohnsteuer bei der vom Lohn verpflichtenden Abgaben (Sozialabgaben) abgezogen werden können, jedoch nicht die in Deutschland (fälschlicherweise) abgeführte Lohnsteuer.

Mir selbst ist nur nicht ganz klar, wie sich das ganze verhält wenn wir wieder nach Deutschland ziehen sollten. Profitieren wir dann bei der Veräußerung ebenfalls von der Teilfreistellung obwohl wir bis dorthin ggf. keine Vorabpauschalen entrichtet haben? Andererseits hat sich durch die fikitve Veräußerung in Deutschland die Haltezeit verkürzt und wird dadurch in Frankreich anders behandelt. Zudem sind die Steuern auf die realisierten fiktiven Gewinne vom 31.12.2017 ja auch noch nicht gezahlt.

Nachtrag: Bezüglich den fiktiven Gewinne hat meine Depotbank ganze Arbeit geleistet und bei der Veräußerung eines Fonds Anfang diesen Jahres einfach die fiktive Veräußerung Ende 2017 außer Acht gelassen. Sprich direkt passend nach dem Französischen System vorgegangen.
Wären jedoch auf diesen Fonds 2019 eine Vorabpauschale fällig gewesen, hätte ich diese wahrscheinlich nächstes Jahr in der F Steuererklärung abgezogen, da ich vermutlich von D in 2021 nichts mehr von der theoretisch gezahlten Vorabpauschale 2019 zurück bekommen würde.

[Saarbrücker]

Hallo Galgemaennle,

das bedeutet, dass ich nur die Differenz zwischen Anschaffungskosten und Veräußerung in der Steuer eintrage?
Die fiktiven Gewinne vom 31.12.2017 interessieren nicht.?

[Galgemaennle]

Ja so hat das zumindest meine Bank gemacht. Wahrscheinlich auch der einfachste und naheliegendste Weg. Sofern nicht im nächsten Jahr das Deutsche Finanzamt um die Ecke kommt und die Steuern auf die Fiktiven Gewinne sehen will (welche ja zu einem Zeitpunkt angefallen sind bei welchem ich noch in Deutschland veranlagt war)

Nochmal im Detail:
-Fondsanteile per Sparplan seit 2016 monatlich gekauft
-Fiktiv am 31.12.2017 aus/eingebucht und Erträge ermittelt
-Alle Anteile kurz vor Corona veräußert. Ausgewiesen sind alle Anschaffungsgeschäfte
-Für jeden Kauf und Einbuchung wurde der jeweilige Gewinn sowie die Teilfreistellung ermittelt (komischerweise auch von Einzahlungen vor 2018)

Was ich im vorherigen Post schon meinte, der Ausgewiesene Gewinn nach Teilfreistellung interessiert eigentlich garnicht, da ich diesen ja nicht mehr in D versteuern muss.
Ich hätte aber erwartet, dass durch die fiktive Ein/Ausbuchung es keinen Eintrag mehr vor 2018 gibt. Die Teilfreistellung auf Einzahlungen vor 2018 scheint mir da wohl eher ein Artefakt im Abrechnungssystem zu sein. Fazit: Die Abrechnung ist so als ob es das InvStG nicht gibt (bis auf das theoretische Teilfreistellungsbeträge ausgewiesen sind). Ich werde bei der Bank nachfragen ob mit der Veräußerung auch der fiktiven Steueranspruch aus D erloschen ist.

Wenn dem so sein sollte: Erlös-AS und wie von seven1389 angesprochen, evtl. gezahlte und nicht mehr rückforderbare Vorabpauschalen anrechnen lassen. Dann wäre das InvStG 2018 mit dem Umzug nach F obsolet. Kritischer wird es dann glaube ich eher wenn zudem Teilverkäufe hinzukommen

[sven1389]

Hi,

ja ich bin in ähnlicher Situation. Sich das Wesen der Vorabpauschale nochmal kurz vor Augen zu führen hilft vlt.:

• Die Vorabpauschale ist am 01.01.2018 in Kraft getreten
• Die Vorabpauschale wird am 31.12 für das Folgejahr fällig
• Die Pauschale wird fällig wenn im Vorjahr eine Wertsteigerung stattgefunden hat und der Basisbetrag im Vorjahr(Nettoinventarwert*Teilfreistellung*Basiszins) größer als die Ausschüttungen waren. Waren Ausschüttungen dabei, dürfen diese bei der Berechnung wieder vom Basisertrag abgezogen werden => Es werden alle gutlaufendenden thesaurierer sowie der Mehrwert der ausschüttern gegenüber dem Basisertrag versteuert
• Durch die Erhebung Vorabpauschale gewährt dir das Finanzamt als Ausgleich eine Teilfreistellung bei Veräußerung
• Um die Berechnung mit Fondsanteilen vor 01.01.2018 und Anteilen danach bei einer späteren Veräußerung zu bewerkstelligen, wurden die Fonds am 31.12.2017 fiktiv veräußert und neu eingebucht. Sprich die Gewinne/Verluste wurden realisiert, die entsprechenden Steuern nach dem Alten Gesetz aber nicht abgeführt. Dies wird erst bei tatsächlicher Veräußerung passieren

Nur war der Gesamtmarkt 2018 nicht so berauschend (Stichwort: Brexit und Handelskrieg USA-China). Daher waren nur 2 Fonds bei mir 2019 überhaupt von der Vorabpauschale betroffen. Die beiden jeweiligen Depotbanken haben mir diesen Abzug jeweils in einem Schreiben mitgeteilt.
2020 war ich bereits in Frankreich gemeldet und die Depotbanken darüber informiert. Diese haben daher erst gar keine Vorabpauschale mehr erhoben (Keine Benachrichtigung sowie kann ich bei einer Depotbank alle Steuertransaktionen sowie die Verrechnungstöpfe einsehen. Hier seit dem hinterlegen meiner Franz. Steuernummer nichts mehr passiert).

Ich kann mir daher vorstellen, dass du 2019 gar keine Vorabpauschale gezahlt hast bzw. bereits in Frankreich gemeldet warst. Um das zu überprüfen schau doch einfach mal auf deine Wertentwicklung 2018. Stichtag ist der 31.12. Da bei dem Erheben der Vorabpauschale kein Geld fließt muss sich deine Depotbank an deinem Verrechnungskonto bedienen um die Steuer an das Finanzamt abführen zu können. Ein Blick in die Kontoauszüge könnte daher ebenfalls aufschlussreich sein.

Auf den Kauf/Verkauf/Ausschüttungsabrechnungen der Banken wird nun neben dem Gewinn/Verlust und den Steuern und Gebühren auch die dt. Steuerbemessungsgrundlage ausgewiesen (mit dem der jeweiligen Prozentsatz der entsprechenden Teilfreistellung) diese gilt selbstredend nur in Deutschland. In Frankreich sind die Bruttoerträge zu versteuern. Evtl. gezahlte Vorabpauschale oder Abgeltungsteuern in D. (Doppelbesteuerung) musst du mMn. auch dort wieder zurückholen da sie dort nicht hätten Abgezogen werden dürfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du einfach den fälschlicherweise gezahlten Betrag in Frankreich anrechnen darfst. Es handelt sich ja nicht um eine verpflichtende Quellensteuer o.Ä. MMn. Verhält sich das analog zur Festsetzung der Lohnsteuer bei der vom Lohn verpflichtenden Abgaben (Sozialabgaben) abgezogen werden können, jedoch nicht die in Deutschland (fälschlicherweise) abgeführte Lohnsteuer.

Mir selbst ist nur nicht ganz klar, wie sich das ganze verhält wenn wir wieder nach Deutschland ziehen sollten. Profitieren wir dann bei der Veräußerung ebenfalls von der Teilfreistellung obwohl wir bis dorthin ggf. keine Vorabpauschalen entrichtet haben? Andererseits hat sich durch die fikitve Veräußerung in Deutschland die Haltezeit verkürzt und wird dadurch in Frankreich anders behandelt. Zudem sind die Steuern auf die realisierten fiktiven Gewinne vom 31.12.2017 ja auch noch nicht gezahlt.

Nachtrag: Bezüglich den fiktiven Gewinne hat meine Depotbank ganze Arbeit geleistet und bei der Veräußerung eines Fonds Anfang diesen Jahres einfach die fiktive Veräußerung Ende 2017 außer Acht gelassen. Sprich direkt passend nach dem Französischen System vorgegangen.
Wären jedoch auf diesen Fonds 2019 eine Vorabpauschale fällig gewesen, hätte ich diese wahrscheinlich nächstes Jahr in der F Steuererklärung abgezogen, da ich vermutlich von D in 2021 nichts mehr von der theoretisch gezahlten Vorabpauschale 2019 zurück bekommen würde.

Joa, das scheint alles nicht so einfach zu sein...
Da ich wie gesagt die gleichen Probleme habe, kann ich nur meinen Steuerberater in D und eine Fr. vom Finanzamt in Forbach zitieren. Was nachher passiert werden wir sehen 

Ansonsten bin ich hier voll mit dir @Galgemaennle , das normalerweise die entrichteten Qst je nach DBA zurückzufordern sind und in F die Bruttoerträge zu versteuern sind. Leider bekam ich vom franz. Finanzamt eine gegenteilige Aussage....

Bei den deutschen Brokern scheint es hier auch unterschiede zu geben. Obwohl es die gleiche Mutterbank ist, handelt bei mir ( Onvista und Comdirect ) unterschiedlich.
Bei mir wurde eine Vorabbesteuerung vorgenommen, was ja hätte theoretisch auch nicht sein dürfen ( Onvista ). Mein Steuerberater in D meinte lediglich, "sammeln Sie die Unterlagen, wer weiß wieviele Reformen noch kommen und in F anrechnen lassen" ( gerade auch mit dem Hinblick, falls man wieder nach D zurückziehen sollte ).

[jauno]

Ich habe auch ein Wertpapierdepot in Deutschland.
Ich habe 2 Fragen dazu:
Gibt es ähnlich zur Lohnsteuerfreistellung auch ein Freistellungsformular für Kapitalerträge das man der Bank vorlegt, sodass gar keine Kapitalertragssteuer mehr einbehalten wird?
Wie läuft das mit der Rückforderung einbehaltener Steuern auf Kapitalerträge? Klingt ziemlich kompliziert im Bürokratendeutsch. Hat das schonmal jemand durchexerziert und kan stichpunktartig den Ablauf darstellen?
Vielen Dank

[pifolog]

Freistellung von Kapitalertragssteuer geht nicht bei Privatpersonen.
Von den einbehaltenen 25% bekommst du bei der französischen Steuererklärung  eh 15 vergütet. Die restlichen 10 müssen in D zur Erstattung beantragt werden. Das Verfahren ist bösartig bürokratisch. Ein aktuelles Antragsformular ist zwingend vorgeschrieben und minutiös auszufüllen. Auf einer Ausfertigung muss das französische Finanzamt eine Bestätigung abgeben. Das Formular selbst gibt es nur in deutscher und englischer Sprache, bis 2018 war auch eine französische Version erhältlich. Da kann es zurecht Diskussionen im centre des impôts geben, wenn die französische Behörde eine Erklärung in deutscher Sprache abgeben soll.
Der Antrag wird hier online ausgefüllt,
https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=6D7C95349E460566CC56 
danach ausgedruckt und nach Bestätigung vom F-Finanzamt nach Bonn geschickt.
Bearbeitungszeit ?  Monate, Monate.

PS: Blanko-Formulare habe ich nirgends gefunden.

[Frontalier]

Das Thema Versteuerung von Zinsen, Dividenden ist echt umfassend und schwierig einzuordnen. Selbst wenn man es auf deutsch versteht, stellt sich wiederum die Frage, wo trage ich in der frz. Steuer was ein.

Bitte korrigiert mich, wenn ich irgendetwas falsch verstanden oder gemacht habe:
1) Zinserträge aus deutschen Anlagen wurden aufgrund meines Grenzgängerseins nicht versteuert. Diese Erträge habe ich bei der frz. Steuer angegeben, damit ich besteuert werden.
2) Des weiteren wurden mir auf der Steuerbescheinigung meines Depotanbieters in Deutschland Investmenterträge (ausschüttende/thesaurierende und Gewinne aus Verkäufen) ausgewiesen. Für diese wurden keine Abgeltungsteuer einehalten. Ich habe also die gesamten Bruttoerträge in der frz Erklärung angeben. Dort wird irgendetwas erwähnt von 40% Remboursement...
3) In der Steuerbescheinigung wurden mir als Ertragsposition auch Vorabpauschale ausgewiesen. Diese wurde jedoch nicht versteuert, da ich in Frankreich wohne. Da es sich aus meinem Verständnis heraus um eine fiktive, nur in Deutschland angewendete Vorabbesteuerung handelt, die beim Verkauf wieder verrechnet wird und für die man auch in den Genuss einer Teilfreistellung kommt, habe ich doe erhaltenen Vorabpauschalen auch nicht in Frankreich angegeben.
4) Nicht relevant für die Steuer 2019 aber für mich relevant für das Jahr 2020. Als Aktionär von deutschen Unternehmen und amerikanischen sind mir in diesem Kalenderjahr Dividenden zugeflossen. Die deutsche Dividende wurde um Kapitalertragsteuer und Soli reduziert und abgeführt. Bei der amerikanischen Dividende wurde US Quellensteuer abgezogen. Ich blicke ganz ehrlich trotz Recherche auf den Links nicht genau durch wo ich was deklarien muss. Muss ich in Deutschland angeben, dass ich KEST bezahlt und in Frankreich? Wie sieht es aus mit den US Aktien? 

Zusammenfassend muss ich sagen, dass der Erhalt einer Dividende aus Deutschland uninteressant für mich wäre, wenn ich nicht unbürokratisch und schnell eine Doppelbesteuerung vermeiden kann. Der frz. Fiskus will sich sicherlich wieder dran bedienen. WIe kann ich das genau verhindern?

Ansonsten bleibe ich wohl bei meinen Investments in international investierende ETFS die ihren Firmensitz beispielsweise in Irland habe. Da dort keine Quellensteuer abgeführt wird macht es mir hier die Steuererklärung sehr viel einfacher...

LG

[sven1389]

Das Thema Versteuerung von Zinsen, Dividenden ist echt umfassend und schwierig einzuordnen. Selbst wenn man es auf deutsch versteht, stellt sich wiederum die Frage, wo trage ich in der frz. Steuer was ein.

Bitte korrigiert mich, wenn ich irgendetwas falsch verstanden oder gemacht habe:
1) Zinserträge aus deutschen Anlagen wurden aufgrund meines Grenzgängerseins nicht versteuert. Diese Erträge habe ich bei der frz. Steuer angegeben, damit ich besteuert werden.
2) Des weiteren wurden mir auf der Steuerbescheinigung meines Depotanbieters in Deutschland Investmenterträge (ausschüttende/thesaurierende und Gewinne aus Verkäufen) ausgewiesen. Für diese wurden keine Abgeltungsteuer einehalten. Ich habe also die gesamten Bruttoerträge in der frz Erklärung angeben. Dort wird irgendetwas erwähnt von 40% Remboursement...
3) In der Steuerbescheinigung wurden mir als Ertragsposition auch Vorabpauschale ausgewiesen. Diese wurde jedoch nicht versteuert, da ich in Frankreich wohne. Da es sich aus meinem Verständnis heraus um eine fiktive, nur in Deutschland angewendete Vorabbesteuerung handelt, die beim Verkauf wieder verrechnet wird und für die man auch in den Genuss einer Teilfreistellung kommt, habe ich doe erhaltenen Vorabpauschalen auch nicht in Frankreich angegeben.
4) Nicht relevant für die Steuer 2019 aber für mich relevant für das Jahr 2020. Als Aktionär von deutschen Unternehmen und amerikanischen sind mir in diesem Kalenderjahr Dividenden zugeflossen. Die deutsche Dividende wurde um Kapitalertragsteuer und Soli reduziert und abgeführt. Bei der amerikanischen Dividende wurde US Quellensteuer abgezogen. Ich blicke ganz ehrlich trotz Recherche auf den Links nicht genau durch wo ich was deklarien muss. Muss ich in Deutschland angeben, dass ich KEST bezahlt und in Frankreich? Wie sieht es aus mit den US Aktien? 

Zusammenfassend muss ich sagen, dass der Erhalt einer Dividende aus Deutschland uninteressant für mich wäre, wenn ich nicht unbürokratisch und schnell eine Doppelbesteuerung vermeiden kann. Der frz. Fiskus will sich sicherlich wieder dran bedienen. WIe kann ich das genau verhindern?

Ansonsten bleibe ich wohl bei meinen Investments in international investierende ETFS die ihren Firmensitz beispielsweise in Irland habe. Da dort keine Quellensteuer abgeführt wird macht es mir hier die Steuererklärung sehr viel einfacher...

LG

1. , 2. und 3. würde ich genauso machen. ( soweit ich weiß ist die Besteuerung mit 30% bei den genannten Erträgen )

Punkt 4 , wie das mit dem zurückfordern in Deutschland funktioniert kann ich dir nicht sagen. Es scheint wohl ein Formular zu geben auf der Seite des Bundeszentralamt für Steuern / Finanzen, das das andeutet, jedoch müsste man sich nochmal durch die angegeben Paragraphen sehen, ob das für eine natürliche Person so einfach möglich ist. Deswegen und aus anderen Gründen kommen mir auch keine deutschen Werte ins Depot, oder nur ganz ganz wenig 

Genauso denke ich auch, dass du in D diesbezüglich nichts angeben musst, da in diesem Fall ja F die Besteuerung vornimmt.

Da ist es mit US-Werten und W8BEN Formular schon deutlich einfacher, 15% Qst ( USA )  und 15,5% durch F wenn ich mich nicht täusche.

Ich denke auch, am einfachsten ist es mit thesaurierenden ETF´s .
Ausschüttende ETF´s mit Sitz in Irland hab ich leider keine Erfahrung bzgl. der Quellensteuer , bei irländischen Aktien mit Dividendenzahlung sind es jedoch auch 25% Quellensteuer 


Und sorry für die Grammatik, ich versuche mich nur vorsichtig auszudrücken, da ich kein Experte bin und nur aus eigenen Erfahrungen berichten kann