Grenzgaenger Forum

Grenzgänger => Steuern => Thema gestartet von: Suzette am 26. Mai 2013, 11:27:08

Titel: Haus erben
Beitrag von: Suzette am 26. Mai 2013, 11:27:08
Hallo, ich hätte eine Frage zum Thema Haus erben oder überschreiben.

Ich bin in D nicht mehr gemeldet und lebe und arbeite seit 2004 in Frankreich. Meine Mutter hat ein Haus in Deutschland, dass sie mir entweder jetzt schon überschreiben will oder mir vererben wird, je nachdem was günstiger für mich wäre.

Verstehe ich das richtig, dass, wenn ich das Haus erbe, ich dafür in Deutschland Steuern zahle (z. B. sollte ich später vermieten wollen), in Frankreich gebe ich aber auch weiter meine Einkommensteuererklärung ganz normal ab, weil ich dort lebe und arbeite? Das Haus darf ich dann auch in D besitzen, ohne dort gemeldet zu sein? Oder muss ich meine Einkommensteuer auch in D dann abgeben, obwohl ich dort weder lebe noch arbeite? Und wenn ich das Haus in D erbe, muss ich dann dafür auch in F und in D Steuern entrichten oder nur in einem der Länder?

Was wäre günstiger? Das Haus zu überschreiben oder erben? Wo fallen dann mehr Steuer an?

Ich wäre sehr dankbar für Euer Feedback.
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Ralph am 26. Mai 2013, 14:24:48
Hallo Susanne,

also grundsätzlich darf jeder ein Haus haben wo er will.
Er muß dort weder leben noch gemeldet sein.
Steuern aus Mieteinnahmen eines eigenen Hauses muß man dann natürlich bezahlen. Genauso wie Grundsteuer etc. (dafür darf man dann auch bestimmte Kosten in Abzug bringen)
Aber auch deswegen muß man dann nicht in D gemeldet sein.
Wenn man in D steuerpflichtige Einkünfte hat und keinen Wohnsitz in D, dann ist man dort beschränkt steuerpflichtig. Das "beschränkt" hört sich besser an als es ist. Denn tatsächlich werden nur die Abzugsmöglichkeiten beschränkt - sprich bestimmte Pauschbeträge fallen weg. Der Steuern werden dadurch höher als es für einen Steuerpflichtig mit deutschem Wohnsitz wäre.
Diese Erträge gibst Du dann in F an, dadurch steigt dann hier dein Steuersatz für Deine in F zu versteuernden Einkünfte (wird aber wegen des Doppelbesteuerungsabkommen nicht nochmal versteuert).

Zur Frage was ist günstiger....Das liegt natürlich auch am Wert des Hauses/Erbes ob und in welcher Höhe dann beim Erben Erbschaftssteuer anfällt.
Grundsätzlich ist es aber so, wenn Dir das Haus überschrieben wird ist das eine Schenkung.
Stirbt der Schenkende innerhalb von 10 Jahren nach der Schenkung fallen auch Steuern an. Ab 10 Jahre danach ist es dann aus dem Erblass raus und es fallen keine Erbschaftssteuern an.

Das heißt also für Dich - wenn das gesamt zu erwartende Erbe unterhalb der Freigrenzen für Verwandte 1. Grades (zb. Kinder) ist/wäre, dann ist es eigentlich unerheblich.
Würde aber der augenblickliche Hausbesitzer evtl. pflegebedürftig und hätte nicht die Mittel für eine Pflege, wäre dann evtl. auch "Dein" Haus gefährdet.
Dem kann man u.U. mit einer Schenkung vorsorgen. Allerdings ist es auch wieder erst nach diesen 10 Jahren nicht mehr unmittelbar gefährdet.

Genaues erklärt Dir ein Rechtsanwalt der im Erbschaftsrecht bewandert ist.

Gruß Ralph
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Sabine am 26. Mai 2013, 15:17:11

Wenn man in D steuerpflichtige Einkünfte hat und keinen Wohnsitz in D, dann ist man dort beschränkt steuerpflichtig. Das "beschränkt" hört sich besser an als es ist. Denn tatsächlich werden nur die Abzugsmöglichkeiten beschränkt - sprich bestimmte Pauschbeträge fallen weg. Der Steuern werden dadurch höher als es für einen Steuerpflichtig mit deutschem Wohnsitz wäre.

Das stimmt nicht immer. Wenn ich mich richtig erinnere, fallen als Rentner für die gesamten Einkünfte die Steuern an, wenn man im Ausland lebt, aber mit Wohnsitz im Deutschland erst ab einem bestimmten Betrag - da stimmt obige Einschätzung.

Bei Einkünften aus Vermietung oder Verpachtung gibt es aber so was nicht. Solange die Einkünfte unter dem normalen Satz liegen, ab dem erst Steuern auf Einkünfte aller Art anfallen, muss man auch in Deutschland als im Ausland lebender Besitzer keine Steuern zahlen.
Es geht hierbei auch nur um das in DE erzielte Einkommen, das in Frankreich zählt dazu nicht.
Wo die Grenze liegt, weiß ich leider nicht - ich zahle für meine Mieteinahmen auf jeden Fall nix - sind aber auch nicht so viele :)

LG
Sabine
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Suzette am 26. Mai 2013, 15:56:36
Vielen Dank für die Antworten :-)

Eins ist mir nicht ganz klar: wenn ich dann das Haus bekomme, sei es nun geschenkt oder geerbt (ich wäre dann definitiv unter dem Freibetrag von 400.000 Euro für Kinder), muss ich dann in Deutschland, obwohl ich dort weder lebe noch arbeite, trotzdem künftig zusätzlich eine Einkommensteuererklärung auch in D abgeben? Und sollte ich das Haus in D erben, zahle ich dann die Erbschaftssteuer nur in Deutschland, also sollte sich der aktuelle Freibetrag ändern, mein ich (unterhalb des Freibetrags fällt ja keine Steuer an, denke ich)?

Der Hintergrund für die Frage nach der zweiten Einkommensteuererklärung ist folgender: Ich bin in Frankreich befreit aufgrund meiner Tätigkeit und ich bin nicht sicher, ob ich damit in Deutschland durchkäme. Ich hatte schon in Deutschland einen Steuerberater gefragt, der wusste es schlicht nicht. Aber wir werden noch zum Anwalt gehen - könnte vllt zufällig jemand einen empfehlen im Raum Saarbrücken/Forbach/Strasbourg/Kehl?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Ralph am 26. Mai 2013, 17:12:30

Wenn man in D steuerpflichtige Einkünfte hat und keinen Wohnsitz in D, dann ist man dort beschränkt steuerpflichtig. Das "beschränkt" hört sich besser an als es ist. Denn tatsächlich werden nur die Abzugsmöglichkeiten beschränkt - sprich bestimmte Pauschbeträge fallen weg. Der Steuern werden dadurch höher als es für einen Steuerpflichtig mit deutschem Wohnsitz wäre.

Das stimmt nicht immer. Wenn ich mich richtig erinnere, fallen als Rentner für die gesamten Einkünfte die Steuern an, wenn man im Ausland lebt, aber mit Wohnsitz im Deutschland erst ab einem bestimmten Betrag - da stimmt obige Einschätzung.

Bei Einkünften aus Vermietung oder Verpachtung gibt es aber so was nicht. Solange die Einkünfte unter dem normalen Satz liegen, ab dem erst Steuern auf Einkünfte aller Art anfallen, muss man auch in Deutschland als im Ausland lebender Besitzer keine Steuern zahlen.
Es geht hierbei auch nur um das in DE erzielte Einkommen, das in Frankreich zählt dazu nicht.
Wo die Grenze liegt, weiß ich leider nicht - ich zahle für meine Mieteinahmen auf jeden Fall nix - sind aber auch nicht so viele :)

LG
Sabine

Das Wort Steuerpflicht heißt nicht zwangsläufig das auch Steuern zu zahlen sind. Steuerpflicht heißt zunächst einmal das diese Einkünfte zu erklären sind.(Damit ist auch die Frage nach der Steuererklärung beantwortet) Und um Renten ging es bei diesem Beitrag nicht.
Wo die Erbschaftsteuer anfällt kann ich Dir leider nicht sagen.
Ich denke auch nicht das nach einer Schenkung Mieteinkünfte anfallen, da ja die Schenkenden üblicherweise ein lebenslanges Wohnrecht bekommen.
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Gabrielle am 26. Mai 2013, 17:36:38
Hallo Ralph und die anderen Lieben,

die Erbschaftssteuer fällt da an, WO das Erbe gelegen ist. Also, Haus in Frankreich - Steuer in Frankreich. Haus in Deutschland - Steuer in Deutschland.

Beides, vererben und überschreiben in Deutschland, fällt unter das deutsche Recht. Egal, wo DU lebst.

Nur Bares, mit Zinsgewinn(en), das "darfst" du dann in Frankreich deklarieren.

Beim Haus überschreiben - geht - innerhalb eines Zeitraumes von 10 Jahren muss man aber aufpassen. Wird die Mutter z.B. innerhalb der 10 Jahre pflegebedürftig, kann das Sozialamt u.U. (es ist immer eine Einzelfallprüfung und bedarf dann unbedingt eines Fachanwaltes für Sozialrecht) zurückfordern (Haus überschreiben löst noch keine Steuerzahlung aus, es sei denn, DU hast dann auch Mieteinnahmen).

Beim Erbe, als KIND, hast du zurzeit (noch) einen hohen Freibetrag. Erst wenn das Haus einen Wert von über 400.000 Euro haben sollte, wirst du ab diesem höheren Betrag besteuert. Mieteinnahmen müssen - bei Rentenzahlungen aus Deutschland, dann auch in Deutschland versteuert werden. Bis dahin (Rente) musst du die Mieteinnahmen in Frankreich versteuern.

Aber Achtung: Zurzeit wird eifrig an einer neuen Erbschaftssteuer (in Deutschland) „gebastelt“.

lg Gabrielle
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: +Hägar+ am 26. Mai 2013, 22:38:06
hallo,
hab hier noch etwas gefunden:

http://www.eu-info.de/eu-familienrecht/erbschaft-eu/frankreich-erbschaft/

http://www.successions-europe.eu/de/france/topics

gruss blue

Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: pifolog am 27. Mai 2013, 00:41:10

Auch wenn aktuell viel in der politischen Diskussion über Erbschaften ist, gelten bis heute doch wohl noch die alten Bestimmungen für die Steuerfestsetzung
(es geht hier nicht um die Erbfolge sondern um die Steuern).

Ein Erblasser mit Wohnsitz und Haus in Deutschland kann an jedes Kind 400.000€ in D steuerfrei vererben, auch wenn ein Kind in F wohnt.
Aber: Wohnt das Kind in Frankreich, 6 Jahre lang während der 10 Jahre vor dem Erbfall, will auch der französische Fiskus Steuern auf die Erbschaft aus D.
Und da sind nur 159.325€ steuerfrei.
Zur Vermeidung einer doppelten Besteuerung gewährt F einen Nachlass in Höhe der in D anfallenden Erbschaftssteuern.
Doch fallen in D keine Steuern an, wird auch in F nichts vergütet. Letztlich greifen dann immer die wesentlich ungünstigeren französischen Steuern auf Erbschaften.

Zur Frage wie kann ich Erwerbssteuern in F minimieren, als Erbe, Schenkung (Überschreibung), in Teilen oder ganz, würde ich einen französischen Notar konsultieren.



Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 27. Mai 2013, 03:30:01
Das ist interessant pifolog, hast Du ne Quelle dazu?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Sabine am 27. Mai 2013, 13:59:27
...Mieteinnahmen müssen - bei Rentenzahlungen aus Deutschland, dann auch in Deutschland versteuert werden. Bis dahin (Rente) musst du die Mieteinnahmen in Frankreich versteuern....
lg Gabrielle

Hallo Gabrielle,

da muss ich Dir widersprechen: Ich bekomme Gehalt und keine Rente aus Deutschland und muss/darf diese in Frankreich versteuern.
Für die Mieteinkünfte aus Deutschland muss ich aber heute schon eine Steuererklärung in DE abgeben - darauf besteht das deutsche Finanzamt.
Ist also unabhängig vom Rentenstatus.

LG
Sabine
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Gabrielle am 27. Mai 2013, 14:18:51
Hi Sabine,

is ja 'n Ding! Verstehe ich das richtig? Du musst also Mieteinkünfte in Deutschland UND Frankreich versteuern? Bedeutet: Dein Gehalt UND Mieteinkünfte (Deutschland) werden in Frankreich versteuert und nur die Mieteinkünfte zusätzlich auch noch in Deutschland?

Wird da eigentlich vom frz. Finanzamt auf die für Mieteinkünfte gezahlten Steuern (in Deutschland) ein Crédit gegeben?

Wäre hochinteressant zu wissen, das betrifft nämlich einen lieben Menschen in meiner Nachbarschaft (der bisher davon wohl noch nichts wusste). Und deshalb wäre es von großem Interesse, auch noch zu wissen: Seit WANN?

Danke mal im Voraus für eine "Aufklärung"

lg Gabrielle
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: pifolog am 27. Mai 2013, 15:06:57
Das ist interessant pifolog, hast Du ne Quelle dazu?


Du meinst bestimmt nicht die Freibeträge oder die Fristen. Die ergeben sich ja aus den jeweiligen Landesgesetzen. Sondern eher den Knackpunkt, wieso Frankreich seine nationalen Steuergesetze anwenden darf, auch wenn das Doppelbesteuerungsabkommen die Besteuerung generell anders regelt?
Diese Praxis wird legitimiert durch ein Hintertürchen im Artikel 11, (1) c des Abkommens zwischen D und F zur Vermeidung der Doppelbesteuerung der Erbschaften vom 12.10.2006.
Zitat: „Hatte der Erwerber (Anm. also der Erbe) im Zeitpunkt des Todes des Erblassers oder im Zeitpunkt der Schenkung seinen Wohnsitz in Frankreich, so kann Frankreich ungeachtet des Artikels 9 den gesamten Erwerb dieser Person besteuern.“

Zum Nachlesen als Download hier den kompletten Text:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Ministerium/Geschaeftsbereich/Dienstleistungen_fuer_die_Verwaltung/006_a.html

Einen umfangreichen Fachartikel hat die renommierte Anwaltskanzlei Klima&Vigier (München/Paris) dazu veröffentlicht.
http://www.klima-vigier.com/de/erbrecht-frankreich-/vermeidung-der-doppelbesteuerung-in-deutsch-franzosischen-schenk-und-erbf-llen.html
Unter Punkt II, 2 'Vermeidung der Doppelbesteuerung durch Anrechnung Art. 11 DBA' findest du bei aa), 2 die Bestätigung.

Die Folgen dieses Verfahrens kennen wir ja schon aus dem anderen DBA, mit dem crédit d'impôt ähnlich. Bei der Berechnung wird zunächst alles in F versteuert, danach die in D anfallenden Steuern wieder abgezogen. Der Rest verbleibt als Steuerschuld in F.  Und da hast du als F-Bewohner die schlechteren Karten, weil erben in D eben viel günstiger ist.


Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 27. Mai 2013, 18:04:12
danke pifolog, das ist ja ne schöne Sch*****.
Wo stehen die Fristen mit den 6 Jahren in 10 Jahren?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Sabine am 27. Mai 2013, 19:18:08
Hi Sabine,

is ja 'n Ding! Verstehe ich das richtig? Du musst also Mieteinkünfte in Deutschland UND Frankreich versteuern? Bedeutet: Dein Gehalt UND Mieteinkünfte (Deutschland) werden in Frankreich versteuert und nur die Mieteinkünfte zusätzlich auch noch in Deutschland?

Wird da eigentlich vom frz. Finanzamt auf die für Mieteinkünfte gezahlten Steuern (in Deutschland) ein Crédit gegeben?

Wäre hochinteressant zu wissen, das betrifft nämlich einen lieben Menschen in meiner Nachbarschaft (der bisher davon wohl noch nichts wusste). Und deshalb wäre es von großem Interesse, auch noch zu wissen: Seit WANN?

Danke mal im Voraus für eine "Aufklärung"

lg Gabrielle

Hallo Gabrielle,

ich hatte die Einkünfte schon vor meinem Umzug nach Frankreich - die Mietwohnung lag nicht im Einzugsbereich meines Wohnfinanzamtes.
Aber nach dem Umzug nach Frankreich, bekam ich vom Finanzamt, in dem die Mietwohnung liegt, die Aufforderung eine Steuererklärung zu machen. (Vereinfachte Form)
Dieser Aufforderung komme ich jetzt einmal jährlich nach, muss aber keine Steuern bezahlen, sondern bekomme immer meine Soli-Beiträge zurück.
Die Mieteinkünfte deklariere ich auf den französischen Formularen, als bereits verteuert (ouvre droit à un crédit d'impot - Für Rechtschreibung keine Garantie ) - Doppelt zahlen tue ich also nicht.

Entsprechender Paragraph der Steuergesetzgebung müsste dieser hier sein:
§ 49 EStG Beschränkt steuerpflichtige Einkünfte
(1) Inländische Einkünfte im Sinne der beschränkten Einkommensteuerpflicht (§ 1 Absatz 4) sind ...

....Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung (§ 21), soweit sie nicht zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1 bis 5 gehören, wenn das unbewegliche Vermögen, die Sachinbegriffe oder Rechte im Inland belegen oder in ein inländisches öffentliches Buch oder Register eingetragen sind oder in einer inländischen Betriebsstätte oder in einer anderen Einrichtung verwertet werden;
....

LG
Sabine
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: pifolog am 27. Mai 2013, 20:48:03

@banjo: Das ist französisches Steuerrecht und gilt schon über 10 Jahre, geregelt im Code général des impôts (CGI), Article 750 ter, 3°. Hier ein Link:
http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/74-code-general-des-impots/3377450/article-750-ter


Die bisherigen allgemeinen Aussagen hier muss man unbedingt modifizieren.

1. Die Erbschaftssteuer fällt da an, WO das Erbe gelegen ist. Ja, aber nicht nur da.
    Im abweichenden Wohnland des Erben können weitere nationale Steuern anfallen.
    Bei einer Erbschaft aus D sogar erhebliche.
2. Der Freibetrag von 400.000€ gilt nur für Deutschland, in F beträgt der nur 159.325€.
    Wen es betrifft (siehe oben), dem nutzen die 400000 gar nichts.
3. Der Zeitraum von 10 Jahren für weitere 'steuerfreie' Übertragungen gilt nur für D,
    in F sind es 15 Jahre, die für den Begünstigten angewendet werden.


Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 28. Mai 2013, 01:12:29
Danke!
Tipps und Tricks, wie man das umgehen kann, ausser rechtzeitiger (Teil-)Schenkung?
Wie siehts überhaupt mit Schenkungen von Immos in D aus bei Schenkungsempfänger mit Wz in F?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Gabrielle am 28. Mai 2013, 07:11:52
Guten Morgen, ihr Lieben,

Banjo, WAS ist denn Wz? (Sorry, aber ich bin mit einigen "Aküfis" nicht so vertraut.) Und, was verstehst du unter "rechtzeitiger" Teilschenkung? Müssen denn dann "Teilschenkungen" nicht auch versteuert werden?

Alles andere ist mir nun klarer - werde auch mal den Riesentext vom Bundesfinanzministerium durchackern, danke Pif, für den Link und dir, Sabine, für deine Antwort.

Und ja, ich wusste es ja immer schon, "ihr" seid ein schlaues Forum.  :Hands:

So, nun auf zur eigentlichen Arbeit - lg Gabrielle
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 28. Mai 2013, 07:22:54
WZ = Wohnsitz, sollte aber WS heissen, sorry :-)

Mit Teilschenkung meine ich Schenkungen von Teilen zu später mal zu vererbendem Vermögens innerhalb der zeitlichen Grenzen und Wertgrenzen, z. Bsp. ein Grundstück in D, das unter 150T€ wert ist, müsste - wenn bei Schenkungen dieselben Grenzwerte wie beim Erbe gelten - in beiden Ländern steuerfrei sein.
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Suzette am 28. Mai 2013, 08:39:57
Vielen Dank auch von mir für die vielen hilfreichen Antworten, auch der Hinweis mit Teilschenkung (wusste echt nicht, dass es so was überhaupt gibt) mir schwirrt richtig der Kopf und ich muss jetzt erst mal den Text vom Ministerium durchackern, aber ich werde wohl auf jeden Fall einen Notar zu Rate ziehen müssen, wie gesagt, den Steuerberater, den wir fragten, hatte von Tuten und Blasen keine Ahnung.
Ich wollte noch fragen, haben einige von Euch ihren dt. Wohnsitz behalten, zusätzlich zum frz.? Das hatte ich eigentlich vor, aber dann sagte man mir auf dem Einwohnermeldeamt seinerzeit, dass ich das gar nicht darf, ich darf nur einen Hauptwohnsitz haben, unabhängig davon, ob ich nun jedes Wochenende "zu Hause in Deutschland" bin oder nicht. Nur was mich stutzig machte, einige Kollegen hier an der Arbeit haben ihren dt. Wohnsitz einfach behalten, haben also definitv 2 Hauptwohnsitze, aber ob man das auch darf? Und wenn ja und man mir was Falsches damals sagte auf dem Einwohnermeldeamt, was für Vor- oder Nachteile hätte man dann mit 2 Hauptwohnsitzen?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: pifolog am 28. Mai 2013, 13:43:41

@banjo
Schenkungen werden bei der Steuer wie Erbschaften behandelt. In den Abkommen werden daher Erbschaft und Schenkung oft in einem Atemzug genannt. Für beides gelten dieselben Freibeträge (vielleicht gibt es ein paar exotische Ausnahmen).
Tipps und Tricks? Für Tipps hatte ich schon mal den französischen Notar erwähnt. Für Tricks, na ja?? Da gibt es bestimmt Profis.
Mir fällt nur ein, Opa kann ja nicht nur an seine Kinder sondern auch an die Enkel verschenken und per Testament vererben;
Schulden auf der Immobilie mindern den Verkehrswert;
und es kann einen Zeitdruck geben, denn die Senkung des Freibetrages auf 100.000 wird in Frankreich diskutiert.
Wenn ich mich fachlich beraten ließe, würde ich nach Gestaltungsmöglichkeiten unter Ausnutzung der national unterschiedlichen Freibeträge fragen und ob ein in F wohnendes deutsches Kind bis zu einem gewissen Alter bei Schenkungen aus D von der französischen Steuer ausgenommen ist.

@Suzette
Einen weiteren Wohnsitz in D für Grenzgänger halte ich für erlaubt. Meine Argumente dazu wurden hier schon diskutiert:
http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/steuern/grenzgaenger-und-weiterer-wohnsitz-in-deutschland-warum-soll-das-nicht-gehen-t4733.15.html
„Haupt-“ und „Nebenwohnsitz“ werden im Steuerabkommen und vom deutschen Einwohnermeldeamt unterschiedlich definiert. Für die Steuer maßgeblich ist aber nicht das Meldeamt. Das bestätigt auch dein Bericht über Kollegen mit 2 Wohnsitzen.


Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Suzette am 28. Mai 2013, 14:22:10

...
@Suzette
Einen weiteren Wohnsitz in D für Grenzgänger halte ich für erlaubt. Meine Argumente dazu wurden hier schon diskutiert:
http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/steuern/grenzgaenger-und-weiterer-wohnsitz-in-deutschland-warum-soll-das-nicht-gehen-t4733.15.html
„Haupt-“ und „Nebenwohnsitz“ werden im Steuerabkommen und vom deutschen Einwohnermeldeamt unterschiedlich definiert. Für die Steuer maßgeblich ist aber nicht das Meldeamt. Das bestätigt auch dein Bericht über Kollegen mit 2 Wohnsitzen.


Vielen Dank für den Link und all die Infos!
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 28. Mai 2013, 17:40:55
Nochmals danke pifolog, super interessant.
Auch wenn Du die Sache mit dem 2. WS in D für machbar hälst, es sieht nach den aktuellen Erfahrungen von Suzette aber immer noch so aus, als ob die dt. Behörden es nicht so sehen. Seis drum, steuerlich wäre es eh wurscht.
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 28. Mai 2013, 17:51:44
ach ja pifolog, kennst Du evt. auch die franz. Erbschaftsteuersätze auf Summen > 153T€? Immobilien werden wohl wie Barvermögen mit dem Verkehrswert gesehen, richtig?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: pifolog am 29. Mai 2013, 00:49:28

Succession ou donation en ligne directe (ascendants et descendants)
Montant taxable après abattement
Taux par tranche de part taxable

Moins de 8.072 €   5%
Entre 8.072 € et 12.109 €  10%
Entre 12.109 € et 15.932 €  15%
Entre 15.932 € et 552.324 €  20%
Entre 552.324 € et 902.838 €  30%
Entre 902.838 € et 1.805.677 €  40%
Supérieure à 1.805.677 €  45%


Das war oben mal eine Tabelle, die ich aus http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F456.xhtml kopiert habe. Nun sieht sie leider etwas unübersichtlich aus.
Sie gilt für Verwandte in gerader Linie aufsteigend und absteigend nach Berücksichtigung der Freibeträge bei Erbschaft und Schenkung. Man kann allerdings damit keine ganz genaue Berechnung machen, weil bei den Freibeträgen noch einige Besonderheiten zu berücksichtigen sind.(... Alter des Gebers, bei Geldgeschenken auch wenn unbar, bei Immobilien Wohnrecht ja/nein für den Geber… )
Doch der dicke Hammer kommt noch. Meine Befürchtung, dass der Freibetrag für Kinder auf 100.000€ sinken könnte, ist bereits Realität. Désolé, diese Änderung habe ich nicht mitbekommen. Meine schwache Entschuldigung: andere haben das auch nicht, selbst üblich aktuelle Publikationen arbeiten noch mit dem überholten Wert von 159.325.
Deshalb nochmal mein Tipp, Notar einschalten. Der muss sich mit Steuern bei Erbschaft und Schenkung bestens auskennen. Das gehört in F mit zu seinem Metier. Bei Steuerberatern bin ich mir in dem Fall nicht so sicher, doch man kann sich auch täuschen.



Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 29. Mai 2013, 02:45:47
yup - wobei diese Änderung den Kohl dann auch nicht mehr richtig fett macht.
Die meisten Dinge werden sich im Bereich der 20% Steuer abspielen. Bei 60T€ mehr zu versteuerndem Erbe sinds dann halt 9T€ mehr, was solls.

Ich habe mal gehört, dass bei Tod eines Ehepartners in F, bei denen ein Haus beiden zur Hälfte gehört, der überlebende das die Hälfte der Hälfte des Hauses erbt und die Kinder das andere Viertel.
Weisst Du was drüber? Muss der Überlebende dann auch Erbschaftssteuer auf das Viertel zahlen? Und wenn er kein Geld hat - er kann doch nicht zum Verkauf seiner Bleibe gezwungen werden?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: moni am 29. Mai 2013, 08:59:44
@banjo

Es kommt sogar noch schlimmer mit dem französischen Erbrecht: hat man keine Kinder und verstirbt ein Ehepartner, dann bekommt nicht der überlebende Ehepartner alles, sondern es geht ein Teil an die Verwandten des Verstorbenen (genau kriege ich es nicht mehr zusammen, aber in unserem Fall hätte mein Neffe einen Teil geerbt, obwohl mein Bruder der nähere Verwandte ist). Wir hatten das mal mit einem Notar besprochen, er hatte 2 Möglichkeiten vorgeschlagen:
1. Man macht ein Testament auf "deutschem Boden" mit Zeugen (also am besten Notar, aber es geht auch angeblich ein Familienangehöriger, der mit unterschreibt), aber dann sollte man das Testament registrieren lassen.
2. Wir haben uns (nachdem wir 20 Jahre verheiratet waren) zu einem Ehevertrag entschlossen, in dem wird dann geregelt, dass der Überlebende alles erbt. Der Notar hat den Ehevertrag dann auch registriert.

Die Kosten für den Ehevertrag lagen bei ca 300 Euro, was - nach meinem Kenntnisstand - sehr viel günstiger als in D ist und auch nicht einkommensabhängig.

Ach ja: das sogenannte Berliner Testament gibt es im französischen Recht nicht. Macht also ein deutsches Ehepaar ein Berliner Testament und beide unterschreiben in Frankreich (womit ich meine, dass da z.B. steht, Straßburg, den xx.xx.xxxx), dann gilt das Testament nicht.

So hat uns das alles der Notar erzählt.

Gruß
Moni
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: Gabrielle am 29. Mai 2013, 10:55:10

...aber in unserem Fall hätte mein Neffe einen Teil geerbt, obwohl mein Bruder der nähere Verwandte ist...

Ja, ist tatsächlich so. Und deshalb erben in Frankreich (haben die Eltern keine notarielle oder unter Zeugen andere Erbregelung getroffen) auch die Kinder!

Könnte sein: Wegen der Steuer? "Honi soit qui mal y pense"...

lg Gabrielle
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 28. Juli 2013, 12:50:18
Pifolog,

Du schriebst, dass der Freibetrag für direkte Verwandte (Kinder) auf 100T€ reduziert wurde.
Selbst offizielle Quellen wie www.notaires.fr (allerdings von 2011) schreiben nach wie vor von 159 T€.

Wo hast Du das her mit den 100?
Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: pifolog am 29. Juli 2013, 00:15:20

Ja, 159T steht immer noch auf einer deren Seiten in einer Tabelle. Anscheinend ist auch für die Notaires de France das Internet Neuland.

100.000€  sagt die Steuer-Bibel impots.gouv.fr konkret zum abattement personnel en ligne directe (abattement = Freibetrag).
Und auch das staatsoffizielle Aufklärungswerk service-public.fr positioniert sich eindeutig, 100T für den héritier direct.

Zum Nachlesen:
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?espId=1&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_364 
http://vosdroits.service-public.fr/F14200.xhtml


Titel: Re: Haus erben
Beitrag von: banjo am 29. Juli 2013, 12:11:30
Merci.

Scheiß Staat.