Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?

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Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #15 am: 19. März 2008, 20:28:07 »
Meiner Meinung nach warst Du an keinem der geschilderten Tage einen "ganzen" Arbeitstag ausserhalb der Grenzzone tätig. Du warst immer auch innerhalb für Deinen Arbeitgeber unterwegs und somit zählt kein Tag. Auch Tätigkeiten im Home-Office in Frankreich zählen als innerhalb der Grenzzone.

Gruß, Thomas

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #16 am: 19. März 2008, 20:31:11 »
Hallo Zyxxan,

schöne Fragen. Vielleicht wird’s spannend.
Doch bevor wild spekuliert werden müsste, sag noch, du bist angestellt, also nicht selbständig? Der Arbeitgeber ist keine französische  Firma?
Über dein  „home-office“ stolpere ich noch, machst du da zu Hause Arbeiten für deinen Arbeitgeber?
Du sagst dein Büro, hat dein Arbeitgeber dir das eingerichtet?

Gruß

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #17 am: 21. März 2008, 14:01:33 »
frage am rande: liegt freiburg noch in der grenzzone ?

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #18 am: 21. März 2008, 14:36:29 »
Hallo zusammen!

Vielen Dank für Eure Kommentare.

zur Antwort von pifolog:
Ich bin angestellt bei einem großen internationalen Konzern, es ist keine französische Firma, und der Hauptsitz der Niederlassung des Konzerns in Deutschland ist in Hessen!
Das home office ist nicht so zu verstehen dass ich für meinen Arbeitgeber irgendwelche Arbeiten zu Hause erledige wie z.Bsp.: Übersetzungen oder Ingenieursleistungen oder ähnliches, welches ich auch in einem Büro der Arbeitgebers erledigen könnte.

Ich bin ausschließlich im AD tätig und beginne meinen Arbeitstag immer von zu Hause, also meinem sogenannten Büro an dem ich meine Kundenkorospondenz erledige, im Internet recherciere oder aber auch e-mails von Kunden oder der Firma beantworte. Ferner fertige ich Protokolle an oder gebe meine Kundenbesuche im PC ein.
Ich bin ausschließlich über meinen Laptop oder per Telefon mit der Zentrale verbunden.

zur Antwort von Ralph:
Hallo Ralph!
Ich habe sehr viele Deiner Beiträge hier im Forum von dir zu diesem Thema gelesen. Somit kenne ich auch Deine enormen Schwierigkeiten die Du anfangs mit dem Steuerberater Deines neuen Arbeitgebers hattest, bis ihr schließlich zu einer Lösung gekommen seit.

Doch ich denke dass Dein Fall nicht die Regel ist, da hier eher der Steuerberater Deines AG völlig falsch und überzogen reagiert hat.

Daher nochmals kurz die Unterschiede.
Da meine Firma den deutschen Firmensitz in Hessen hat, aber mein Arbeitsgebiet sich hauptsächlich im Grenzgebiet
von Waldshut Tiengen bis nach Karlsruhe, aber auch teilweise außerhalb der Grenzzone wie Pforzheim, Heilbronn oder Tübingen befindet, sehe ich die Firma von Innen zu keinem Zeitpunkt, sondern ich habe alle relevanten Unterlagen in meinem Büro. Mit der Firma trete ich per e-mail, telefonisch, oder aber auf Tagungen in Kontakt oder mein Vorgesetzter besucht mich und wir gehen gemeinsam zum Kunden!

Du schreibst, Du must wenn Du außerhalb der Grenzzone gearbeitet hast in Deine Firma fahren um noch irgendwelche arbeiten zu verrichten, dann würde auch keine Tag in Anrechnung gebracht werden.

Nur das macht bei mir keinen Sinn, denn die Zentrale sehe ich nicht von Innen, meine arbeiten verrichte ich in meinem home office, und ich habe in der Zentrale auch keinen Arbeitsplatz o.ä.. Also warum soll ich dorthin fahren?

Du schreibst dass der Firmensitz ins Spiel kommt wenn man die Grenzzone verläßt. Warum?

Bei meinen ganzen Recherchen im Netz konnte ich keinen einzigen Passus finden der auf den Firmensitz abziehlt. Weder beim offiziellen Doppelbesteurungsbakommen, noch bei der extra für Grenzgänger herausgegebenen Broschüre aus dem Saarland, noch beim Finanzministerium für Baden Württemberg usw.

Allen gelesenen Internetseiten stimmten bis auf kleinere Ausnahmen immer auf die schon mehrfach hier im Forum zitierten Textpassagen überein.
D.h. dass es nicht auf den Firmensitz ankommt sondern auf mein Tätigkeits- bzw. Arbeitsort.

Ich freue mich über Eure Antworten!

Viele Grüße und schöne Ostern wünscht
Zyxxan 

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #19 am: 21. März 2008, 19:33:56 »
Hallo Ralph,

ich bin kein Fahrer oder ähnliches, sondern eine sehr hoch qualifizierte Fachkraft im medizinisch-wissenschaftlichen AD.

Da ich mich im deutschen Steuerrecht extrem gut auskenne möchte ich mal Deine Frage so beantworten.

Seit geraumer Zeit kann man ein Arbeitszimmer nur noch dann von der Steuer absetzten, wenn man als Außendienstmitarbeiter den "Betriebsmittelpunkt seiner gewöhnlichen Tätigkeit im Arbeitszimmer zu suchen ist." 
Auch ich war hiervon betroffen und man wollte mir mein Arbeitszimmer nicht mehr anerkennen doch ich habe mich über sehr viele Jahre zur Wehr gesetzt.
Als das Finanzamt merckte dass ich hier nicht locker lasse und auch einem Prozess nicht aus dem Weg gegangen wäre habe ich in einem mehr als 2 Stündigen Gespräch den Sachverhalt darlegen können so dass letztendlich der Betriebsmiitelpunkt in meinem Arbeitszimmer zu sehen ist.

Zu Deiner Frage nach der Arbeitsstätte:

Die Arbeitsstätte ist im dt. Steuerrecht so definiert, das dies der Ort ist an dem man dauerhaft tätig ist. Und das wäre in meinem Fall mein Büro mit dazugehörender AD-Tätigkeit.
Auf keien Fall ist meine Arbeitsstätte in der Betriebsstätte der Firma zu sehen.
Betriebsstätte wäre hier die Niederlassung in Hessen.

Ich habe schon vor Jahren gelehrnt und auch bisher immer gut getan nach folgendem Motto zu Leben.

[font=Verdana]"Der Steuerberater ist immer nur so gut, wie seine Mandanten informiert sind."[/font] (Außnahmen bestätigen die Regel)
Ich denke dass dies sicherlich auch auf die Steuerberater in Frankreich zutrifft, daher will ich von Anfang an so gut informiert sein um auch als adäquater Ansprechpartner die richtigen Fragen stellen zu können.
Nächste Woche habe ich einen Termin bei einem französischen Steuerberater und bei Info - Best.

Viele Grüße
Zyxxan



Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #20 am: 21. März 2008, 22:29:38 »
Hallo Zyxxan,

die ominöse Frage nach dem Firmensitz ist dann von Bedeutung, wenn du keinen Grenzgänger-Status hast, in D arbeitest und trotzdem in F versteuern willst.
So wie du das schilderst hast du Grenzgänger-Status, weil die Bedingungen erfüllt sind. Wohnung in der relevanten F-Zone und in der Regel Arbeit in der relevanten D-Zone mit täglicher Rückkehr an den Wohnort. Regel heißt, Ausnahmen sind nicht mehr als 20% der Arbeitstage, max. 45 .
Wenn du also die „Regel“ einhältst, sehe ich keine Probleme.  Die steuerlichen Klimmzüge muss man erst dann machen, wenn es so aussieht ;), als ob die Tätigkeit an mehr als 45 Tagen außerhalb der Grenzzone ausgeübt wurde. Und gegen diesen Anschein hilft der Nachweis einer Tätigkeit auch innerhalb der Zone.

Dein home-office spielt für die Steuer eigentlich eine untergeordnete Rolle.
Entweder du arbeitest in D und bist dann Grenzgänger nach Kriterien w.o.?
Oder du arbeitest via home-office in F und bist kein Grenzgänger.
(Unklar ist mir allerdings, wie da ein deutscher Arbeitgeber für einen Angestellten eine Arbeitsstätte in Frankreich eingerichtet haben will)
Jedoch in beiden Fällen versteuerst du in F.

Gruß

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #21 am: 22. März 2008, 09:56:07 »
Meiner Meinung nach spielt das Homeoffice sehr wohl eine Rolle. Insbesondere im geschilderten Fall von Zyxxan, in dem der Arbeitgeber ausserhalb der Grenzzone liegt. Meine Arbeitsstätte ist ebenfalls mein Homeoffice. Einrichtung, Telefon, Fax und Internet werden von meinem AG finanziert. Dies sollte auch im Arbeitsvertrag so fixiert sein. Der Sitz des Ag spielt dann keine Rolle mehr. (Aussage der Arbeitskammer des Saarlandes)

Außerdem gibt´s in dem mehrfach geposteten Link des Bundesfinanzministeriums unter B/3. den Passus: "Tätigkeiten in der Grenzzone des Ansässigkeitsstaates des Arbeitnehmers gelten als innerhalb der Grenzzone ausgeübt."

Da ich sowohl mit meinem Homeoffice in der Grenzzone meines Ansässigkeitsstaates liege und dort auch für meinen AG tätig bin ist die Sache klar.
Sicherheitshalber sollte man jedoch, wie Ralph es beschreibt, ein Monatsprotokoll führen, dass dann in der Personalabteilung hinterlegt wird.

Dieser Vorschlag kommt vom Steuerberater meines AG, der auch mich schon viele Nerven gekostet hat....
Ich wohne seit 1992 in Frankreich und hatte immer überregionale Arbeitgeber und noch nie hatte ich einen solchen Aufwand betreiben müssen, geschweige denn Ärger mit einem Finanzamt.

Hier nochmal der Link:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_318/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/internationales__steuerrecht/008,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #22 am: 22. März 2008, 10:55:58 »
Hallo zusammen!

bei mir verhält es sich genauso wie bei thomsel.

In meinem Arbeitsvertrag ist mein Arbeitsgebiet definiert, ferner steht drinn, dass ich bei meinem AG keinen Büroplatz zur Verfügung habe und dass ich meine schriftlichen Aufgaben von meinem home office aus zu erledigen habe.

Ferner führe ich wie jeder AD´ler eine Abrechnung aus der ich jederzeit beweisen kann wann ich wo war!

D.h. alle diese Punkte bereiten mir kein Kopfzerbrechen und sind eigentlich klar!

Ach über meine Anerkennung als Grenzgänger mach ich mir nicht wirklich Gedanken.

Entscheidend für mich sind die Fragen nach den 45 Tagen dich ich oben zur Diskussion gestellt habe, da ich auch außerhalb der Grenzzone arbeite.
Hier ist es sehr von Bedeutung wann ein Tag der 45 Tage- Regelung zum Abzug kommt.

Klar ist bei Tagungen und Übernachtungen außerhalb der Grenzzone, dann wir der An- und Abreisetag als schädlicher Tag angerechnet.
Dies werden bei mir ca.: 20 Tage ausmachen.

1.)Wenn ich von meinem Büro in der Grenzzone z.Bsp. Karlsruhe arbeite und dann wieder ins Büro nach F fahre => kein schädlicher Abzug
2.)Büro in F => Kundenbesuch außerhalb der Grenzzone => Büro in F => Abzug ja oder nein?
3.)Büro in F => Kundebesuch in Grenzzone (GZ) => Kundenbesuch außerhalb der GZ => Büro in F => Abzug ja nein?
4.) wenn bei 3. ja ist, kann ich es dann so umgehen: Büro in F => Kundenbesuch in GZ => Kundebesuch außerhalb der GZ => Kundebesuch innerhalb der GZ => Abzug ja / nein

Viele Grüße
Andreas

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #23 am: 22. März 2008, 18:23:29 »
Hallo Zyxxan,

deine konkreten Fragen habe ich verstanden. Nun könnte ich flott sagen, alle 3 Fälle unschädlich. Um genau beantworten zu können fehlt noch eine wichtige Angabe. Und zwar, wo warst du in deinen Beispielen denn nachts?
Zum Verständnis sieht man sich mal die besondere Grundkonstruktion der Grenzgänger-Regelung an.

1 Du startest morgens von deiner im Grenzgebiet liegenden Wohnung aus
2 Du überquerst die Grenze
3 Du arbeitest in der relevanten Region des anderen Landes
4 Du fährst danach wieder über die Grenze zurück in deine Wohnung
5 Davon darfst du an max. 45 Arbeitstagen abweichen.

Im Moment geht die Diskussion hauptsächlich um den Punkt 3 und wie ist es zu werten, wenn ich sowohl innerhalb als auch außerhalb der Grenzregion gearbeitet habe. Und da herrscht doch Klarheit. Die Beiträge hier bestätigen übereinstimmend, ein Arbeitstag ist nur dann schädlich, wenn der gesamte Arbeitstag außerhalb der Grenze verbracht wurde. Bei zeitweiser Tätigkeit innerhalb der Grenze ist der Tag nicht schädlich. Deshalb fährt Ralph auch bei Arbeit außerhalb noch mal zur Arbeit an den Sitz seines Arbeitgebers innerhalb der Grenze, und hat damit nachweislich nicht den ganzen Arbeitstag außerhalb verbracht. Als erlaubte Region zählt die Gegend diesseits und jenseits der Grenze. Wie thomsel mit dem Schreiben des Finanzministeriums erwähnt. Somit gilt Arbeit im home-office als Arbeit innerhalb der Grenze.

Nur, die anderen Punkte 1, 2 und 4 werden damit nicht hinfällig.
So hat Marco-Admin hier geschrieben, dass für ihn das Überqueren der Grenze zum Grenzgänger gehört.
Auch Start von und Rückkehr zur Wohnung sind Bedingungen.
Als spitzfindiges Beispiel: Du fährst morgens von deiner Wohnung in F nach Offenburg und arbeitest dort den ganzen Tag bei einer Kundin. Und weil sich das so ergeben hat, bleibst du bei ihr und fährst am nächsten Morgen nach Kehl, wo du auch den ganzen Tag arbeitest. Abends wieder zurück in deine Wohnung nach F. Das sind dann 2 schädliche Tage, auf jeden Fall für die Steuer. Du hast zwar immer innerhalb der Grenze gearbeitet, aber es fehlen Rückkehr zur und Start von der Wohnung.

Sicher kann das Forum hier keinen Steuerberater ersetzen. Ich hoffe aber du hast nun die Informationen, um beim Steuerberater die richtigen Fragen stellen zu können.

Gruß

Offline Zaren

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Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #24 am: 24. März 2008, 14:12:16 »
Hallo Pifolog,

also eins verstehe ich nicht, wenn du wie du sagst von Frankreich (zuhause) nach Offenburg fährst, dort übernachtest und dann Kehl fährst dann sind das schädliche Tage... Deklarierst du das als Montage? Du schreibst doch trotzdem das du heimgefahren bist.

Die Grenzzone ab der Grenze sind 30 Kilometer, außer Saarland. Saarland zählt komplett als Grenzgebiet.


Gruss Zaren

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #25 am: 24. März 2008, 19:41:16 »
Hallo Zaren,

die Erklärung ist einfach. Es reicht eben nicht aus, nur in der erlaubten Grenzregion gearbeitet zu haben. Man muss auch täglich an seinen Wohnort in F zurückkehren. Und das war in dem Beispiel ja nicht so, weil eine Übernachtung in D war.

schöne Grüße

Offline Zaren

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Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #26 am: 24. März 2008, 20:22:29 »
Ja das war meine frage, ob du das bei deiner firma so angibst, also ob du das dann als montage hast?

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #27 am: 24. März 2008, 21:27:06 »
Hallo Zaren,

jetzt verstehe ich nicht.
Für die Grenzgänger-Regelung ist es doch egal, warum er am 1. Tag nicht zurück nach Hause gefahren ist; es bleibt dabei - schädlich.

Sicher kann er seinem Chef gegenüber, wenn er „clever“ ist,  das als Montage mit den notwendigen Übernachtungskosten  (Beleg?) darstellen.
Doch in meinem Beispiel hatte ich etwas anderes gemeint.
Und das als „Montage“ zu bezeichnen wäre doch Frauendiskriminierend.  ;)
Und wer will das schon?

liebe Grüße

« Letzte Änderung: 24. März 2008, 21:29:12 von pifolog »

Offline Zaren

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Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #28 am: 25. März 2008, 01:31:12 »
Hallo Pifolog,

ich glaube du hast nicht ganz verstanden was ich meinte. Du schriebst das du nach offenburg (grenzzone) arbeiten gehst und am abend nicht zurückkehrst so das du den tag drauf nach Kehl (grenzzone) wieder arbeitest. Weiß deine Firma denn das du NICHT nach Hause gefahren bist? Wenn ja ist das ja Montage also für mich zumindest.

Re: Grenzgängerstatus - wer kann noch helfen?
« Antwort #29 am: 25. März 2008, 07:35:30 »
Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure zahlreichen Statements.

In meinem Fall würde ich selbstverständlich auch arbeitstäglich in Frankreichan meinem Wohnort in F übernachten.

Wichtig war für mich die Frage nach den 45 Tagen.
Sicherlich werde ich an mehr als 45 Tagen kurzfristig auch außerhalb der GZ arbeiten. Da aber alleine durch meine Arbeit im Büro in F, also in der GZ, arbeitstäglich genug zu tun ist, sind diese Tage an denen ich dann auch kurzzeitig außerhalb der GZ zu tun habe nicht schädlich.

Ferner kann ich natürlich durch eine geschickte Terminierung meine Termine so legen, dass ich immer an den Tagen wo ich auch außerhalb der GZ zu tun habe zumindest auch innerhalb der GZ tätig sein kann. Somit wären diese Tage auch nicht schädlich.

D.h. ich werde es dadurch schaffen, als Grenzgänger anerkannt zu werden und bin somit meinem Wohnsitzwechsel einen großen Schritt weitergekommen. Ich werde berrichten, wie es in meinem konkreten Fall weitergeht.

zu Maren:
Ich habe schon verstanden auf was Du raus willst. Natürlichist ist vieles eine Definitionssache. An solchen Tagen sollten sie denn einmal tatsächlich passieren, kommt es natürlich auf Deine Angaben an.

Viele Grüße
Zyxxan

 

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