Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Steuern => Thema gestartet von: pifolog am 14. Mai 2013, 01:21:23
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Die Aussage, kein weiterer Wohnsitz in Deutschland, wird hier seit Jahren als Dogma verbreitet. Ich habe da auch mitgemacht.
Nun kommen schon Zweifel auf, warum es nicht möglich sein soll, dass ein Grenzgänger auch einen Wohnsitz in D haben kann. Wo steht das eigentlich, dass das nicht sein darf?
Das schon oft missbrauchte bilaterale Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung ( DBA ) kann da mal zur Aufklärung beitragen.
Um Grenzgänger zu sein müssen demnach 4 Kriterien erfüllt werden.
Stimmen müssen:
1. der Arbeitgeber,
2. der Wohnort,
3. der Arbeitsort und
4. die tägliche Überquerung der Grenze vom Wohnort zum Arbeitsort und zurück zur ständigen Wohnstätte.
Das ist alles.
Von einem Verbot einer weiteren Wohnstätte, eines weiteren Wohnsitzes ist da nie die Rede.
Das DBA kennt und berücksichtigt sogar die Situation von Menschen, die in beiden Ländern wohnen. Da werden 2 Wohnstätten ausdrücklich erwähnt und somit auch akzeptiert, siehe dazu Artikel 2 (1) 4. b. (aa) des Abkommens. Da wird ausdrücklich geregelt, was bei mehreren Wohnsitzen steuerlich dann als ständige Wohnstätte anzusehen ist. Das muss dann auch für Grenzgänger gelten, denn an keiner Stelle im DBA werden Grenzgänger davon ausgenommen.
Nun wird immer wieder angeführt, dass das deutsche Meldewesen keinen 2. Wohnsitz in D ohne auch Hauptwohnsitz in D kennt. Ja, und?
Wie das Meldewesen in D einen weiteren Wohnsitz von Bürgern ansieht und regelt, ist eine Sache. Eine andere Sache sind steuerliche Bestimmungen. Und da ist das DBA maßgebend und nicht das deutsche Meldewesen.
Bisher habe ich nur eine plausible Erklärung gefunden. Als Grenzgänger kann man sich in der Regel gar nicht so lange in D aufhalten, dass eine Meldepflicht entsteht. Warum sollte man da einen Wohnsitz in D anmelden?
Kennt jemand Fakten, die die Aussage 'kein weiterer Wohnsitz in D für Grenzgänger' bestätigen können? Oder können wir das Dogma endlich beerdigen?
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Dogmen sind In und nicht so einfach wegzudiskutieren. Wer es versucht wird abgestempelt, als Aussenseiter hingestellt oder eine Person die man besser nicht wahrnehmen sollte.
Selbst denken haben sich viele Leute schon lange abgewöhnt, braucht man auch kaum, man bekommt ja vieles schon vorgedacht serviert.
Der Grenzgängerstatus bezieht sich eindeutig und unmissverständlich auf ein Arbeitsverhältnis!
Reicht das oder muss das für manche noch genauer durchdacht werden?
Diese DBA Regelwerke regeln also immer nur die arbeitsrechtlichen Beziehungen.
Was jemand in seiner berufsfreien Zeit macht, gehört zum persönlichen Freiraum eines jeden Menschen.
Warum einen weiteren Wohnsitz, weitere Kosten für die relativ wenige Freizeit?
Wenn du in deiner arbeitsfreien Zeit in D bei Freundin oder sonstwo bist, ist dir das freigestellt.
Dein Punkt 4 gilt nur für den letzten Arbeitstag der Woche etc. Hast du 4 Tage frei, keinerlei Verpflichtung am Arbeitsort zu erscheinen, kannst du die 4 Tage sonstwo verbringen.
Nachweisen wird jeder können, ob es arbeitsfreie Zeiten waren oder nicht.
Richtig, man kann sich als Grenzgänger nie so lange in D aufhalten dass eine Meldepflicht entsteht!
Wo also liegen die Probleme die sich manche selbst machen?
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Fakten?
Dann melde doch mal einen an - dann bist Du auch kein Grenzgänger mehr.
In D ist per definition ein Zweitwohnsitz bzw. Nebenwohnsitz ist ein *zusätzlicher* Wohnsitz, der per se einen Hauptwohnsitz in D erfordert. Jeder erste in D angemeldete Wohnsitz ist autom. Hauptwohnsitz.
Das dt. Meldewesen macht halt keinen 2. ohne 1. - ich glaube nicht, dass Du das ändern kannst....
Umgekehrt - wenn man auch in F mit 2.WS anmelden möchte, das geht.
Ich würde mal gerne verstehen, was ein 2. WZ in D ausser Scherereien und Erklärungsnotständen bringen soll?
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Warum sollte man da einen Wohnsitz in D anmelden?
Das ist die entscheidende Frage. Und wenn du die nicht beantworten kannst, warum fragst du dann, ob es möglich ist, in D einen Zeitwohnsitz in D anzumelden?
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Mein Thema war eigentlich: Warum darf ein Grenzgänger keinen weiteren Wohnsitz in D haben, wo steht das und kennt jemand Fakten dazu?
Eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines weiteren Wohnsitzes wollte ich nicht anzetteln, sie kann ja an anderer Stelle geführt werden.
Was das deutsche Meldewesen dazu sagt, ist eigentlich uninteressant. Ich hatte es nur angeführt, weil immer wieder damit argumentiert wird.
Das DBA kennt die Bezeichnungen Hauptwohnsitz, Nebenwohnsitz, résidence pricipale oder secondaire überhaupt nicht, sondern spricht nur von ständiger Wohnstätte oder foyer d'habitation permanent. Dabei erlaubt es ausdrücklich Wohnstätten in beiden Ländern! Welche Wohnung zur Bestimmung der Ansässigkeit genommen wird, definiert das Abkommen auch. Es ist die Wohnung, die den 'Mittelpunkt der Lebensinteressen' repräsentiert. Damit sind die notwendigen steuerlichen Definitionen im DBA selbst geliefert und auch maßgeblich.
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schon klar pifolog, das DBA behandelt zunächst nur steuerliche Aspekte, und dem ist der Wohnsitz primär egal.
Ändert aber nichts daran, dass der erste in D angemeldete Wohnsitz der Hauptwohnsitz ist. Und daraus folgt:
kein reiner Zweitwohnsitz in D möglich. Alleine das Meldewesen bestimmt dies, nicht das DBA.
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siehe http://www.landesrecht-bw.de/jportal/portal/t/za/page/bsbawueprod.psml;jsessionid=059B3E995E820ABF2BF8734A8693BC3B.jpa4?doc.hl=1&doc.id=jlr-MeldeGBWrahmen%3Ajuris-lr00&showdoccase=1&documentnumber=1&numberofresults=49&doc.part=X&doc.price=0.0¶mfromHL=true#jlr-MeldeGBWpP16
Paragraph 17 (1) in Verbindung mit (3):
(3): Nebenwohnung ist jede weitere Wohnung des Einwohners im Inland.
Das Wort 'weitere' sagt klar: keine reine Nebenwohnung möglich.
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und zum Dritten:
Du kannst also eine Haupt- und beliebig viele Nebenwohnungen in D anmelden.
und jetzt kommt das DBA ins Spiel: Der glaubhafte Nachweis des Ortes Deines Lebensinteresses wird dann schwieriger.
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siehe http://www.landesrecht-bw.de/jportal/portal/t/za/page/bsbawueprod.psml;jsessionid=059B3E995E820ABF2BF8734A8693BC3B.jpa4?doc.hl=1&doc.id=jlr-MeldeGBWrahmen%3Ajuris-lr00&showdoccase=1&documentnumber=1&numberofresults=49&doc.part=X&doc.price=0.0¶mfromHL=true#jlr-MeldeGBWpP16
Paragraph 17 (1) in Verbindung mit (3):
(3): Nebenwohnung ist jede weitere Wohnung des Einwohners im Inland.
Das Wort 'weitere' sagt klar: keine reine Nebenwohnung möglich.
und zum Dritten:
Du kannst also eine Haupt- und beliebig viele Nebenwohnungen in D anmelden.
und jetzt kommt das DBA ins Spiel: Der glaubhafte Nachweis des Ortes Deines Lebensinteresses wird dann schwieriger.
Gibt es unter einigen Zeitgenossen nur noch sogenannte Paragrafenreiter, ist solchen Personen das normale denken abhanden gekommen, oder bekommt ihr Prämien von irgendeiner Behörde für getreues regelwerkkonsumes Leben?
Wenn du dir 10 Mercedes c oder S Klase leisten kannst, oder gar 50 Immobilien innerhalb D dann hat kein Schwein, keine Behörde, kein Finanzamt was dagegen. Im Gegenteil, sie können Anteilig davon profitieren und werden dich entsprechend zur Kasse bitten.
Falls du also 50 immobilien, Eigentumswohnungen oder Mietwohnungen haben solltest, verstößt du gegen keinerlei Regelwerke. Du hast dann eh einen Hauptwohnsitz angemeldet und somit sind gewisse Grundregeln erledigt.
Okay, all diese Punkte fallen für Grenzgänger weg. Deren Wohnsitz und Lebensmittelpunkt ist ausserhalb der BRD. Insofern ist es Zeitverschwendung über Zweit- oder Nebenwohnsitze in D zu diskutieren oder nachzudenken. Ist auch Zeitverschwendung, weil, wozu braucht man einen Nebenwohnsitz in D?
Mir erschließt sich mit sowas keinerlei Nutzen! Alles was nebenher ist oder sein soll kostet Geld.
Für mich ist es ähnlich wie fünf Autos vor der Tür oder in einer entsprechend großen Garage stehen zu haben.
Man kann immer nur mit einem fahren, muss aber für die restlichen die üblichen Kosten tragen.
Macht wenig Sinn.
Wenn ihr Geld im Überfluss habt, dann schaut Euch mal in euerem Umfeld um. Sucht Euch irgendeinen Harzt4 Empfänger oder -empfängerin aus und vermittelt dorthin einen Teil des Überschusses. Das wäre eine sinnvolle Auf- und Ausgabe.
Ab und zu sollten sich manche von Euch mal das Leben derer ansehen, die es aus welchen Gründen auch immer nicht so toll haben, wie die Leute, die hier über Nebensächlichkeiten diskutieren. Vielleicht merkt manche/r dann wie gut es ihm/ihr geht.
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Wurde hier einfach nur geredet um geredet zu haben? :pfeif: :zwinkern: =D :smily: :winkerwinker:
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Was maulst Du mich an, Toyo?
Pifolog wollte Fakten und Nachweise.
Auch wenns Dir nicht passt, dass Zusammenleben in unseren Breiten wird halt nun mal durch Gesetze geregelt - zum Glück.
Deine Kommentare haben überhaupt nichts mit pifologs Frage zu tun. Ich glaube, es gibt Zeitgenossen, die nur kommentieren wollen - des kommentierens wegen.
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Anhand deiner Antwort auf meine kann man wieder mal sehen, was man alles missverstehen kann!
Wie kommst du darauf dich anmaulen zu wollen?
Wenn du Interpretationsfehler machst, darfst du deine Fehler dann als Waffe benutzen?
Es ging wiedermal um keinerlei "Person" sondern um die Sache. Manche können das eine vom anderen nicht unterscheiden, fühlen sich immer angesprochen.
Scheiß auf deine Gesetze auf die du so stolz bist.
Gesetze und andere Regelwerke sind meist sehr einseitig zum Vorteil irgendwelcher Clientel oder Lobby gemacht.
Zeig mir bitte mal ganz eindeutig wer eine Lobby für die Bürger darstellt, deren Interessen usw vertritt und Gesetze
und Regelwerke zu deren Vorteil macht.
Wenn dir sonst nichts einfällt außer deinem kommentieren um irgendeiner Freude oder sonstwas willen, tust du mir leid.
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Wir schweifen mittlerweile ein wenig vom Thema ab .
Ich kann verstehen , warum Banjo sich angesprochen fühlte , denn er wurde zitiert .
Aber damit das hier nicht ausartet , würde ich den Weg über PN's vorschlagen .
P.S ich möchte keine bekommen .
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Toyo, wenn Du jemand direkt zitierst, dann fühlt er sich nunmal direkt angesprochen. Wenn das nicht nicht das ist, was Du wolltest, hast Du Dich ungeschickt ausgedrückt. Und es sind auch nicht meine sch*** Gesetze, ich fühle auch keinen Stolz.
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Man ohh Mann, immer diese Genauigkeitskrämerei, dieses nach belieben auslegen!
Wer zwingt dich oder Andere denn von Persönlichkeitsverletzung(en) auszugehen, weil jemand auf den Zitatbutton gedrückt hat?
Um was genau geht es denn?
Mein Zitieren bezog sich auf die Gesetze, Regelwerke, Paragrafen die du genannt oder verlinkt hast. Und sonst nichts!
Sind diese Regelwerke, Paragrafen usw etwa deine "Werke", um dich persönlich angegriffen zu fühlen? Na?
Sind manche vor lauter Verblendungen eigener "Auslegungen" nicht mehr in der Lage Eins von Zwei unterscheiden zu können?
Erwartest du oder Andere etwa von mir, ich habe mich für Auslegungsfehler von dir zu entschuldigen?
Oder weil ich nicht vorsichtig genug argumentiert habe um derartige Interpretationen zu vermeiden?
Schreib mir mal ne PN mit Paragrafen, wie eine Kommunitation mit dir zu verlaufen hat. Ohne Paragrafen etc ist wohl nichtmal mehr eine Diskussion möglich.
Pifolog soll doch einfach mal persönlich testen ob jemand als Grenzgänger einen wie auch immer genannten Wohnsitz in D erreichen könnte, und entsprechend berichten. Das würde garantiert eindeutig seine Frage mit Verweisen relevanter Regelwerke beantworten und entweder zweifelsfrei belegen, oder für weiteren Diskussionstoff sorgen.
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und zum Dritten:
Du kannst also eine Haupt- und beliebig viele Nebenwohnungen in D anmelden.
und jetzt kommt das DBA ins Spiel: Der glaubhafte Nachweis des Ortes Deines Lebensinteresses wird dann schwieriger.
Genau, so sehe ich das auch.
Das deutsche Meldegesetz verhindert letztlich nicht einen weiteren Wohnsitz in D für Grenzgänger.
Klar kann es bei 2 Wohnsitzen eher zu Problemen kommen.
Aber wir können auch schwierige Sachen ;) oder?
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Warum "Wir", wenn dich diese schwierige Angelegenheit so beschäftigt?
Erledige das schwierige doch mal selbst und berichte dann auisführlich.
Wirst dann als der Größte hier -bezüglich weiteren Wohnsitz in D als Grenzgänger gehandelt- und findest vielleicht Nachahmer.
Mach Du es mal vor, ich kann es ja nicht und andere trauen sich es nicht, bzw sehen keinen wirklichen Vorteil.
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Ich mag hier noch mal schubsen, da genau dieses Thema für uns interessant ist.
Wir haben vor zwei Jahren ein Haus in D gekauft, indem wir mit unseren Kindern leben. Mein Mann pendelt täglich über 100 km zur Arbeit. Seine Arbeit liegt weniger als 30 km von der französischen Grenze entfernt. Nun überlegen wir unseren Wohnsitz nach Frankreich zu verlagern, hin zur Arbeit meines Mannes. Das Haus in D wollen wir an den Wochenenden nutzen, damit unsere Kinder ihre sozialen Kontakte nicht komplett abbrechen müssen und um Möbel einzulagern, welche in einem gemieteten Haus in F keinen Platz hätten. Unser Lebensmittelpunkt wäre F, da mein Mann an diesen Ort täglich nach seiner Arbeit zurück kehrt und ich selbst mit den Kindern fünf Tage die Woche in F sein werde.
Dürfen wir unter diesen Bedingungen in Frankreich versteuern?
Wir recherchieren seit Tagen, haben beim Finanzamt wie bei einem Steuerberater nachgefragt. Die Aussagen sind widersprüchlich. Kann es tatsächlich sein, dass wir hier in D noch nicht einmal mehr Möbel lagern dürfen und das Haus im selben Jahr der Wohnortverlagerung vermieten müssen?
Dieses Gesetz geht doch sogar davon aus, dass man in beiden Staaten eine Wohnstätte haben darf?!
Wirtschaftliche und persönliche Beziehungen zur Ermittlung des Lebensmittelpunktes wären in Zukunft meiner Ansicht nach eindeutig in Frankreich zu sehen. Arbeitsplatznähe, Familie, zeitlicher Aufenthalt.
Wäre das nicht eindeutig zuzuordnen (nur dann!) gibt es den Absatz mit dem "gewöhnlichen Aufenthalt". Laut dieser Definition kann der "gewöhnliche Aufenthalt" doch nur in F sein. Oder hat man einen "gewöhnlichen Aufenthalt" auch dann, wenn man sich an den Wochenenden im Wochenendhaus aufhält?
Abgabenordnung (AO)
§ 9 Gewöhnlicher Aufenthalt
Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Als gewöhnlicher Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes ist stets und von Beginn an ein zeitlich zusammenhängender Aufenthalt von mehr als sechs Monaten Dauer anzusehen; kurzfristige Unterbrechungen bleiben unberücksichtigt. Satz 2 gilt nicht, wenn der Aufenthalt ausschließlich zu Besuchs-, Erholungs-, Kur- oder ähnlichen privaten Zwecken genommen wird und nicht länger als ein Jahr dauert.
Und die Definition von "Wohnsitz"
(...) wird dadurch begründet, dass sich jemand an einem Ort ständig niederlässt mit dem Willen, den Ort zum Schwerpunkt seiner Lebensverhältnisse zu machen; § 7 ff. BGB. "
Es trifft durch den Aufenthalt am Wochenende in D und den Lebensmittelpunkt in F die Bezeichnung "Wohnsitz" nicht zu.
"Umgekehrt bedarf es zur Aufhebung des W. nicht nur der tatsächlichen Wohnungsaufgabe, sondern auch eines entsprechenden Willensaktes.
Ohne Wohnsitz? Mit Wohnsitz?
BGBl. 1961 II S. 398
a)Im Sinne dieses Abkommens bedeutet der Begriff „eine in einem Vertragstaat ansässige Person“ eine Person, die nach dem Rechte dieses Staates dort auf Grund ihres Wohnsitzes, ihres Aufenthaltes, des Ortes ihrer Geschäftsleitung oder eines anderen ähnlichen Merkmals steuerpflichtig ist.
b)Ist nach Buchstabe a) eine natürliche Person in beiden Vertragstaaten ansässig, so gilt folgendes:
(aa)Die Person gilt als in dem Vertragstaat ansässig, in dem sie über eine ständige Wohnstätte verfügt. Verfügt sie in beiden Vertragstaaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie als in dem Vertragstaat ansässig, zu dem sie die engeren persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen hat (Mittelpunkt der Lebensinteressen).
(bb)Kann nicht bestimmt werden, in welchem Vertragstaate die Person den Mittelpunkt der Lebensinteressen hat, oder verfügt sie in keinem der Vertragstaaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie als in dem Vertragstaat ansässig, in dem sie ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat.
(cc)Hat die Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt in beiden oder in keinem der Vertragstaaten, so gilt sie als in dem Vertragstaat ansässig, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt.
Kann hier jemand Auskunft geben bzw. lebt hier jemand solch einen Fall?
Wo können wir uns noch erkundigen, damit wir Gewissheit erlangen?
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Auskunft geben ist schwierig - das hängt von den Ansichten der Ämter ab.
Also: solange Du keinen Wohnsitz in D anmeldest, wird es funktionieren. Verkaufen/vermieten musst Du nicht, es ist einfach Dein Ferienhaus. Solange Du bzw. Deun Mann arbeitstäglich nach F zurückkehrst, die Arbeitsstelle in einer der genannten Ortschaften liegt (30km ist nur Pi mal Daumen). Und natürlich nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt sein (vereinfacht dargestellt).
Ihr beleuchtet allerdings nur die steuerliche/finanzielle Seite. Hier mal noch ein paar Punkte:
- Französischkenntnisse?
- Krankenkasse?
- diverse Versicherungen, die nach Umzug ggf nicht weitergeführt werden können?
- Autoummeldung?
- Schule für die Kinder?
usw.
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Danke dir!
Wir werden nicht der Steuerersparnis wegen gehen (das wäre kein Antrieb. Logisch. Die Ersparnis wird für das gemietete Haus drauf gehen), sondern aus anderen dringenden privaten Gründen. Wir wären sehr froh, wenn es einfach nur möglich wäre zu gehen.
Das hier ist die erste dringende Frage auf der alles andere aufbauen wird. Ist die geklärt, dann können wir uns all den anderen Fragen widmen, die da auf uns zukommen :)
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Nun ja, die anderen Fragen hängen direkt damit zusammen.
Wenn Ihr beispielsweise die Kinder weiterhin in D am Ort des Hauses in die Schule schickt und Euer Auto nicht ummeldet, das Haus weiterhin nutzt etc., dann kann das dt. FA daraus eher einen Strick drehen. In Deinen Zitaten steht, dass bei nicht eindeutiger Bestimmung des gewöhnlichen Aufenthalts die Staatsbürgerschaft gezogen werden kann...
Klar ist es einfach möglich zu gehen. Im schlimmsten Fall bleibt Ihr in D steuerpflichtig. Aber Du schreibst ja, es gehe nicht um Steuervorteile ;-)
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Unser Lebensmittelpunkt soll definitiv F sein!
Die Autos werden umgemeldet, die Kinder gehen nicht mehr in D zur Schule/Kindergarten...
Wir wollen wirklich und tatsächlich nur am Wochenende hier sein.
Wir wären über 1,5 Stunden von unserer Immobilie in D entfernt und mein Mann hätte 80 km weniger Kilometer einfache Strecke zur Arbeit.
Wenn wir in D steuerpflichtig bleiben, dann können wir entweder das gemietet Haus in F nicht finanzieren oder aber das Haus in D nicht halten. Deshalb ist es von Wichtigkeit in F versteuern zu dürfen.
Im blödesten Fall müsste man sich mit dem Vermieten der Immobilie in D auseinander setzen und bräuchte auch in F ein sehr viel größeres gemietetes Haus (das sehr viel schwerer aufzutreiben ist) um all den Krempel unter zu kriegen. Das wären dann doch ganz andere Bedingungen unter denen wir gehen müssten und sehr viel mehr Aufwand gleich zu Beginn.
Eventuell werden wir das Haus in D irgendwann vermieten, DA hätten wir dann finanziell gewonnen, aber derzeit wäre das einfach ein riesengroßer Aufwand und ist für uns nicht erstrebenswert.
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dann passt das schon. Wie gesagt, niemand kann Euch zur Vermietung zwingen. Solltet Ihr es trotzdem mal machen wollen: Mieteinnahmen-Ausgaben würden dann in D versteuert und in F als Progressionsvorbehalt mit angegeben werden.
Meine ganz private Meinung: Ihr werdet auf Dauer mit dem 'am Wochenende dort' und 'unter der Woche hier' nicht glücklich werden, die Kinder auch nicht.
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Ich hatte auch noch mein Haus in D als ich nach F zog. Es wird auch euch niemand danach fragen, ob ihr noch ein Haus in D habt, wüsste nicht wieso.
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ich füge mal noch hinzu, dass ich mich in D abgemeldet habe mit Wegzug ins Ausland. War auch tatsächlich so. Wenn ihr nicht dieses Dingens da versucht mit dem Zweitwohnsitz in D (wozu das jmd braucht, also einen angemeldeten Zweitwohnsitz in D hinter Erstwohnsitz in F, worüber ja auch hin- und herdiskutiert wurde, versteh ich immernoch nicht, muss ich aber auch nicht ;-), wie das dann ist kann ich nicht sagen.
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Es gibt keinen angemeldeten Zweitwohnsitz in D ohne dass man in D auch einen angemeldeten Erstwohnsitz hat.
Hier die Aussage des Finanzamts Karlsruhe:
Sollten Sie jedoch wie geschildert in Deutschland einen Wohnsitz anmelden, sind Sie in Deutschland künftig unbeschränkt einkommensteuerpflichtig im Sinne des § 1 Abs. 1 EStG, da Sie im Inland einen Wohnsitz haben werden.
Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, dass er eine Wohnung beibehalten und benutzen wird (§ 8 AO). Dies scheint nach den von Ihnen geschilderten Umständen dann zuzutreffen.
Durch die unbeschränkte Einkommensteuerpflicht nach § 1 Abs. 1 EStG und den bei einem inländischen Arbeitgeber erzielten Einkünften, sind diese in Deutschland steuerpflichtig.
Dass Ihr Ansässigkeitsstaat weiterhin Frankreich sein wird, ist für die Besteuerung unerheblich, da ein Fall eines Doppelbesteuerungsabkommens gar nicht mehr vorliegen würde, da Wohnsitz- und Tätigkeitsstaat nicht auseinanderfallen und nach § 2 Abs. 1 EStG die deutschen Einkünfte, die ein Steuerpflichtiger während seiner unbeschränkten Einkommensteuerpflicht erzielt, hat der deutschen Einkommensteuer unterliegen.
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Ähm mal so nebenbei.
Was hat der Thread nun gebracht?
Wussten wir doch vorher schon alles. =D
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Es wird auch euch niemand danach fragen, ob ihr noch ein Haus in D habt, wüsste nicht wieso.
Wow, wie kommt man auf das dünne Brett? nur so als Bsp. zum "wüsste nicht wieso": Stichwort Zweitwohnsitzsteuer. Wenn es so einfach wäre, sich einfach abmelden und weiter da (zeitweise) wohnen, wäre die Steuer ja schlicht lächerlich und würde wohl jeder machen.
Zweitwohnsitz ist nichts, was man nur nach eigener Lust und Laune erklären kann!
Gibt gerade wegen dem Streit um diese Zweitwohnsitzsteuer bei Ferienwohnungen eine Menge Gerichtsurteile, die eigentlich alle damit enden, daß man diese selbst bei regelmäßig Vermietung FeWo zahlen muß, also Zweitwohnsitz hat, sobald man darin einige Tage/Woche verbingt/verbringen kann. Mehr Info: auch zum obigen -Benutzung nur am Wochende- : http://www.unterkunft.de/faq/ist-ein-ferienhaus-ein-zweitwohnsitz.html (http://www.unterkunft.de/faq/ist-ein-ferienhaus-ein-zweitwohnsitz.html)
Also ist dieses 'Wochenenddomizil' mit Sicherheit Zweitwohnsitz und völlig egal, ob angemeldet oder nicht. Vielleicht kann man (einige Zeit) unterm Radar segeln, wenn man sich nicht anmeldet. Aber es braucht nur den bösen Nachbarn(der vielleicht über die Steuervermeidung in F sauer ist :pfeif:) oder z.Bsp. die Wasserabrechnung (ich sage nur regelmäßiger Verbrauch im 'leerstehenden' Haus), die praktischerweise oft von der gleichen Gemeindeverwaltung erstellt wird :pfeif:, die wiederum ja Zuschüsse je nach Einwohnerzahl bekommt und auch ohne Zweitwohnsitzsteuer hinter jedem Ew her ist, wie der Teufel hinter der arm Seel. ;)
Im Falle Auslandserstwohnsitz kommt's dann allerdings knüppeldick. Die empfindlichen Strafen, die laut Meldegesetz auf Nichtanmeldung stehen, dürften da dann eher noch das kleinere Übel sein. Es ist leider genau so, wie Dirk es gepostet hat - der erste Wohnsitz in D wird eigentlich immer als Erstwohnsitz gewertet. Wenn also rauskommt, daß man noch einen solchen Wohnsitz in D hat, wird man sicher die gesamte Einkommensteuer +Zinsen eben dann auch noch in D nachzahlen dürfen (ich glaube nicht das F die einem dann zurückerstattet) und ansonsten sicher ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung an die Backe kriegen.
Das "da wird schon niemand fragen" kann sich ganz schnell zu einem richtig teuren Desaster entwickeln!
Ähm mal so nebenbei. Was hat der Thread nun gebracht? Wussten wir doch vorher schon alles. =D
Alles, aber eben nicht Alle =D
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Das stimmt alles. Wenn ich mir allerdings die viele 'Briefkastenwohnsitze' in unserer Gegend anschaue, kann ich keinen großen Eifer des dt. Fiscus erkennen, solchen Dingen nachzugehen.
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soso, irgendwas hast du an meinem Beitrag nicht verstanden. Ich bin nach F gezogen und habe in D nicht mehr gewohnt. Man kann ja nichts dafür, dass es manchmal ein bisschen dauert bis man einen Käufer hat. Deswegen muss man trotzdem woanders hinziehen dürfen. Was soll das damit zu tun haben, ob man Grenzgänger ist oder wo man tatsächlich wohnt?
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Das stimmt alles. Wenn ich mir allerdings die viele 'Briefkastenwohnsitze' in unserer Gegend anschaue, kann ich keinen großen Eifer des dt. Fiscus erkennen, solchen Dingen nachzugehen.
Stimmt schon und insbesondere die 180 Tage Regel ist seit Schengen ja nahezu unmöglich zu überprüfen. :pfeif: Also wohl auch die Chance damit durchzukommen.... Nur erwischen lassen darf man sich halt nicht. :police: Kann sich jeder selbst ausrechnen, um welche Summen es geht, wenn der Staat für bis zu 10 Jahre die Einkommensteuer nachfordert. Und welchen Ehrgeiz die Behörde bei diesen Summen entwickelt =D Den dt.Fiskus würd ich nicht unterschätzen, bei disen Summen steht man mit 1 Bein im Gefängnis und 'der Teufel ist ja bekanntlich'n eichhörnchen' :pfeif:
(Im Fall der Fragestellerin ist allerdings sowas von eindeutig ein Wohnsitz in D vorhanden)
soso, irgendwas hast du an meinem Beitrag nicht verstanden. Ich bin nach F gezogen und habe in D nicht mehr gewohnt. Man kann ja nichts dafür, dass es manchmal ein bisschen dauert bis man einen Käufer hat. Deswegen muss man trotzdem woanders hinziehen dürfen. Was soll das damit zu tun haben, ob man Grenzgänger ist oder wo man tatsächlich wohnt?
Alice, irgendwie ging es in meinem Beitrag auch nicht um deinen Umzug, sondern um die Idee der Fragestellerin, offiziell seinen Wohnsitz ins steuersparende F zu verlegen und dann munter weiter (wenn auch nur am Wochenende) im eigenen Wohnhaus in D weiterzuwohnen.
Wird keiner was sagen, wenn ein Haus zum Verkauf/zur Vermietung auch einige Zeit leersteht. Wenn es länger dauert, muß man eben auf Nachfrage die ernsthafte Verkaufs-/Vermietungsabsicht nachweisen können. (Also Maklerauftrag/Anzeigenschaltung und ernsthaft = 'nicht die Gartenhütte für 2Mio anbieten' :zwinkern: . Wie alles in D ist auch das Nachweisen ziemlich genau geregelt: http://www.finanztip.de/vermietungsabsicht-langer-leerstand/ ).
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Na irgendwie ging es in deinem Beitrag schon um meinen wenn ich mir die Zitate ansehe, die du davon auseinander nimmst und meine Aussagen als Unsinn hinstellst, also nächstes mal erst schön richtig durchlesen. Dann weißt du vielleicht auch, wer auf einem "dünnen Brett" steht mit seinen Aussagen.
*Ironie off* :doppeld: :winkerwinker:
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Mensch Dirk, ich fass es nicht. Da wird alter Quark neu aufgerührt und du stimmst noch zu.
Wir wissen doch schon lange, dass die melderechtliche Unterscheidung zwischen Haupt- und Zweitwohnung eine rein innerdeutsche Angelegenhkeit ist, die steuerlich nichts klärt und dafür irrelevant ist.
Wer mit Wohnsitz Frankreich eine weitere Wohnung in D bezieht, hat dann dort weder eine Haupt- noch eine Zweitwohnung sondern schlicht und einfach einen Wohnsitz. Zur Bestimmung welcher Wohnsitz dann der „allerhaupteste“ aller Wohnsitze wird, ist einzig und allein das Doppelbesteuerungsabkommen maßgebend. Das verwendet dafür den Begriff Ansässigkeit und legt auch die Auswahlkriterien fest. Nationale Eigenheiten haben sich dem unterzuordnen.
Auch mit dem Zitieren von rein deutschen Vorschriften kommt man nicht weiter. Für Ausländer, die eine Wohnung in D beziehen gelten spezielle Meldevorschriften. Beispiel: Ba-WÜ Meldegesetz § 21 Abs.2. Diskutieren kann man noch, was genau „Beziehen einer Wohnung“ bedeutet.
An libeas Plan sich nur am Wochenende in D im eigenen Haus aufzuhalten finde ich nichts Verwerfliches auch nichts zu kritteln. Der ist schon durchdacht und führt zur Ansässigkeit in F.
Allerdings.
Wir sind dann wieder bei der strittigen Frage, ob ein Grenzgänger überhaupt eine Wohnung im Arbeitsland haben darf.
Das hatten wir hier diskutiert: http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/wohnen/2-wohnsitze-t5596.0.html
Für ein Ja gibt es verschiedene Äußerungen von Experten darunter auch Infobest.
Argumente für ein Nein kenne ich nur von Karlsruhe, was Dirk zitiert hat. Doch habe ich bis heute nicht verstanden, welche notwendige Grenzgängerbedingung wegfällt durch einem weiteren Wohnsitz im Arbeitsland. Das DBA erlaubt mehrere Wohnungen in beiden Ländern und nimmt Grenzgänger an keiner Stelle des Abkommens davon aus.
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Na irgendwie ging es in deinem Beitrag schon um meinen wenn ich mir die Zitate ansehe, die du davon auseinander nimmst und meine Aussagen als Unsinn hinstellst, also nächstes mal erst schön richtig durchlesen. Dann weißt du vielleicht auch, wer auf einem "dünnen Brett" steht mit seinen Aussagen.
*Ironie off* :doppeld: :winkerwinker:
Geht's noch? Auch wenn du jetzt schon zum 2. (oder ist's gar das 3.Mal?) versuchst, da irgendwas verschiedene Beiträge und dein Hausverkauf in der Diskussion zu vermengen und in den Vordergrund zu schieben, geht und ging es alleine um die Frage von LIBEA mit dem "Wohnen am Wochenende" und in dem Zusammenhang, um deinen (einen!!!) Beitrag (Nr.23: "Es wird auch euch niemand danach fragen, ob ihr noch ein Haus in D habt, wüsste nicht wieso."). Also nichts mit 'Mehrzahl' Zitate!!! War dafür aber dein ganzer vollständige totale gesamte Beitrag. Also auch nix mit 'auseinandergenommen'. Dafür aber wenigstens noch immer ziemlicher Unsinn. Fast so wie das jetzt vermengen wollen....
In Diesem! :cool:
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Also (Weiß jetzt nicht was das mit den erwähnten Meldevoschriften zu tun hat) aber stimmt schon, Doppelbesteuerungsabkommen geht vielleicht nicht ganz so einfach vom Tisch zu wischen wie es FA Ka macht (Arbeit in D, einen Wohnsitz in D => kein Auslandsbezug mehr). Dafür sagt es aber einigermaßen klar:
§2 Abs.1 Nr. 4 b / aa.:
Die Person gilt als in dem Staat ansässig, in dem sie über eine Wohnstätte verfügt [So weit klar, Also wer nur ausschließlich in F wohnt ziemlich eindeutig] . Verfügt sie in beiden Vertragsstaaten über eine Wohnstätte, so gilt sie in dem Vertragsstaat ansässig, zu dem sie die engeren witschaftlichen und persönlichen Beziehungen hat. [ Sobald man in D nicht nur die Arbeit, sondern noch einen Wohnsitz hat, schlägt das Pendel als Deutscher schon mal schwer Richtung D. Keine Ahnung wie die FAs die Wohnsitze gegeneinander, die Arbeit usw kalkulieren, aber zu beweisen, daß man Lebensmittelpunkt in F hat (D Whg+Arbeit F Whg (naja kann man bewisen, daß man eher französich spricht/ mehr französische Freunde hat, die familiären Beziehungen in F sind und nicht in D usw. ) Wie auch immer, wird warscheinlich auf Status: 'Aufenthalt in beiden Staaten rauslaufen'.
Aber dafür gibt's dann »tatataaaa« Untersatz cc: Hat die Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt in beiden oder keinem der Vertragsstaaten, so gilt sie als in dem Vertragsstaat ansässig, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt.[ Spätestens dann haben sie Einen :-\ ]
Also meine pers.Meinung: Entweder keinen Wohnsitz in D und damit unbestreitbar 1.Teil oder es wird mit ziemlicher Sicherheit nüx oder bestenfalls eine ziemliche Dose Würmer, die man sich da öffnet! :lach:
Für Libea, die am jetzigen Wohnort lebt, dort seit längerem ihren Lebensmittelpunkt hat, ein eigenes Haus, entsprechend die Freunde, dazu jedes Wochenende da leben will, die wirtschaftlichen Beziehungen(Arbeit) in D ist und auch bleibt ... In Frankreich zunächst einziges Pfund eine neue Mietwhg - also deinen Optimismus möcht ich haben pifo! ;)
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... dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt...
Was ist bei doppelter Staatsangehörigkeit ( D/F) ??
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... dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt...
Was ist bei doppelter Staatsangehörigkeit ( D/F) ??
Stimmt!
...und was bei Drittstaatsangehörigkeit (der Italiener der in D arbeitet und in F wohnen willt)?
Was bei Staatenlose? usw....
Sorry, hatte mich nur auf wohl 95% der Diskutierende hier beschränkt :pfeif:
Aber auch für diesen Fall ist im DBA gesorgt:
Untersatz [dd] "Gehört die Person beiden oder keinem der Vertragsstaaten an, so werden die zuständigem Behörden der Vertragsstaaten die Frage im beiderseitigen Einvernehmen lösen"
Damit ist das eher vorteilhafte DBA raus und die Finanzbehörden entscheiden das selber - Zu unser aller Wohl :lach:. Wie im übrigen bei den meisten Steuern (im DBA ist vieles nicht geregelt)!!! Nur ein besonders schönes teures Beispiel Erbschaftssteuer: Der französische Staat sagt, wer in F wohnt muß für seine gesamte Erbschaft (Ausnahme asuländische Immobilien) in F Erbschaftssteuer bezahlen, der deutsche Staat dagegen geht auf Staatsbürgerhat die Grundregel, wer "Deutscher" ist muß -egal wo er wohnt- seine gesamte Erbschaft in D versteuern. Also was nun, wenn der reiche Erbonkel aus Amerika einem in F ansässigen Deutschen 1 Mio vermacht hat? =D .
Wie auch immer:
- Grundprinzip: man ist zunächst mal in beiden Länder steuerpflichtig - muß also eigentlich 2x zahlen.
- Problem: Glücklicherweise gibt's da die EU und die verbietet Nachteil nur wegen Bezug zu anderem EU-Land.
- Simple Lösung: man kann die im anderen Land gezahlte Steuer in Abzug bringen.
- Ergebnis: wie & wo man zahlt is mehr oder weniger egal - es kommt dabei praktischerweise auf alle Fälle am Ende die Steuer des Landes mit der höhere Steuer raus. Honi soit qui mal y pense :zwinkern:
So zumindest das Prinzip. Gibt aber auch noch eine ziemliche Zahl von Spezialfälle - da muß man sich dann irgendwie mit dem FAs einigen. (Ich mach z.Bsp. 1 EkSteuerklärung in D für die deutschen Einnahmen und eine in F für die franz.Einnahmen, zahl auf beide Seiten meinen Teil (und ansonsten wird jeweils die andere bei der Progression berücksichtigt)). Wie man es auch immer wendet, man kann wenigstens darauf betrauen, daß man nicht zu wenig bezahlt =D (Das DBA ist einfach ein Übrigbleibsel aus einer fernen Zeit. Das würde heute keiner mehr so abschließen :pfeif:)
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soso bei dir ist Hopfen und Malz verloren, Prost :lach:
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@pifolog:
Wem/Was stimme ich zu?
Klar ist das Meldewesen innerdeutsch, hab ich was anderes behauptet? Leider sagt mein zuständiges FA in Karlsruhe, dass das DBA aus ihrer Sicht nicht mehr gilt, wenn man einen Wohnsitz anmeldet. Somit kommen die dort genannten Kriterien aus Sicht des FA nicht mehr zur Anwendung, sondern nur noch § 1 Abs. 1 EStG, welcher die Steuerpflicht an die Anmeldung bindet.
Inwieweit diese Aussage vor Gericht bestand hat, kann ich nicht beurteilen.
Was passt jetzt nicht?
@all:
Also nochmal zusammengefasst:
- Meldet man einen Wohnsitz in D an, so ist es immer ein Erstwohnsitz (Melderecht). Lt. Ansicht des Karlsruher Finanzamts kommt damit § 1 Abs. 1 EStG zum Tragen und nicht mehr das DBA. Ob diese Ansicht rechtlich haltbar ist, ist fragwürdig. Sie steht aber mal im Raum und wäre sicherlich nur durch ein Prozess vor einem Finanzgericht zu klären - mit ungewissem Ausgang. Da die dt. Steuerbehörden gerne Geld nehmen, würden sie sicher einen Einkommensteuerbescheid bei Wohnsitzanmeldung in D auf den Weg bringen, welcher auch bei Einspruch zunächst nicht von der Zahlung befreit bis zur Klärung.
- Nimmt man ein Wohnstätte in D ohne sich anzumelden, dann bleibt unstrittig das DBA weiterhin das Maß der Dinge. Die Entscheidung über die Ansässigkeit und damit über die Steuerpflicht in D wird dann nach den dort genannten Regularien getroffen, ggf. über Staatsangehörigkeit oder im beidseitigen Einvernehmen der Staaten. Eine riskante Sache mit sehr ungewissem Ausgang.
Beide Wege bedeuten:
- Nerven
- Unsicherheiten
- Kosten
Übrigens hilft SOLVIT nicht weiter und verweist an die Oberfinanzdirektion in Karlsruhe. Sollte ich mal viel Zeit und Lust haben, dann frage ich dort an.
@soso:
Deine Aussagen zum Erbrecht sind falsch. Seit 17.8.15 gilt das europ. Erbrecht mit Wahlmöglichkeit. Jeder kann durch Willenserklärung in seinem Testament das Erbrecht des Ansässigkeitsstattes oder des Staates, dessen Staatsangehörigkeit er/sie besitz, wählen. Dies ist kein Automatismus, d.h. man *muss* es tun, wenn man will, ansonsten gilt das Erbrecht des Ansässigkeitsstaates zum Zeitpunkt des Ablebens.
Hier liegt eine große Gefahr:
Beispiel:
Mann ist Deutscher, hat Geldvermögen in D, Haus in F und ist 6 Monate in Malle, weil er dort den Winter in seiner Finca verbringt. Er stirbt auf Malle. Ohne Testament mit ausgeübtem Wahlrecht wird sein *gesamtes Vermögen" nach spanischem Erbrecht vererbt!
Wählt er jedoch per Testament (sicherheitshalber beim Notar) deutsches Erbrecht, dann wird sein gesamtes Vermögen nach dt. Erbrecht vererbt, auch das Haus in F und die Finca in E.
Der Mann kann aber kein österreichisches Erbrecht wählen, weil er keine österreichische Staatsbürgerschaft hat und dort nicht ansässig ist.
Hier kann man sehen, dass die Frage von "libea" auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden muss. Bei Ansässigkeit in F ohne ausgeübtes Wahlrecht würde das Gesamtvermögen bei Tod nach französischem Erbrecht vererbt werden - und das will man nicht wirklich, wenn mans vermeiden kann.