Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?

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Hallo zusammen,

ich habe mich gerade eben in diesem Forum angemeldet, weil ich bei der Suche im Netz einfach nicht weiter komme bei folgendem Sachverhalt:

Der Lebensgefährte meiner Mutter (lebt im Saarland) ist Franzose und gerade bei ihr eingezogen - er bezieht eine französische Rente. Nun stellt sich die Frage, welchem Fiskus gegenüber er steuerpflichtig ist mit dieser Rente: dem deutschen oder dem französischen? Die deutsche Gemeinde, in der er jetzt gemeldet ist, hat ihm natürlich gleich die Unterlagen zur Steuererklärung zugeschickt und auf Nachfrage teilte ihm sein bisheriges französisches Finanzamt mit, dass er natürlich in Frankreich versteuern müsse - wenn's um's Geld geht, sind sie alle aus "Han(n)weiler", wie's scheint  :-\

Wer kann einem denn in dieser Angelegenheit jetzt mal eine korrekte Auskunft erteilen (die Finanzämter ja offenbar nicht)? Gibt's da eine kompetente Anlaufstelle? Ich wär' für einen Tipp wirklich dankbar.

Gruß,

Stefan

banjo

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #1 am: 07. April 2013, 17:31:10 »
Hi Stefan,

zuständig für die Besteuerung ist das Doppelbesteuerungsabkommen:
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm
Dieses regelt die Versteuerung von Renten nicht, schreibt aber in

Artikel 18
Einkünfte, die in den vorhergehenden Artikeln nicht behandelt sind, können nur in dem Vertragstaate besteuert werden, in dem der Bezugsberechtigte, dem diese Einkünfte zustehen, ansässig ist


Ergo: Der Lebensgefährte Deiner Mutter muss seine Rente in D versteuern, wenn er dort wohnt. Ich denke aber, es wäre günstiger, in F zu versteuern....

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #2 am: 07. April 2013, 21:17:53 »
N'Abend banjo,

besten Dank für die schnelle und erhellende Antwort.

Das Doppelbesteuerungsabkommen hatte ich zwar schon soweit überlesen (den Art. 18 offensichtlich im wahrsten Sinne des Wortes), hab' mich dabei aber wohl zu sehr an dem Begriff "Rente" orientiert, der nicht auftaucht und das Abkommen daher im fraglichen Fall als nicht anwendbar betrachtet ...

Dann werd' ich den Guten mal zu einem Lohnsteuerhilfeverein schicken oder ihm den Rück-Umzug nach La France vorschlagen, wenn er dort besser dran ist (was ich ebenfalls vermute).

Viele Grüße,

Stefan

Offline Alice

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Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #3 am: 07. April 2013, 21:38:53 »
Wenn er wegen der Rente wieder von deiner Mutter wegziehen würde, das wäre ja allerhand oder? Beziehung ist wichtiger als Kohle, für mich.. :smily: :winkerwinker:
Viele Grüße :-)

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #4 am: 07. April 2013, 21:49:57 »
Hallo Alice,

das war natürlich im Spaß gemeint - ich denke nicht, dass er sich wegen der eventuell höheren Abgabe von meiner Mutter wieder trennen wird  ;)

Gruß, Stefan

banjo

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #5 am: 07. April 2013, 21:53:10 »
Wann ist er denn in Rente gegangen?
Vor 2005 muss nur 50% der Rente versteuert werden, wenn später, dann:
http://www.vlh.de/krankheit-vorsorge/altersbezuege/wann-muss-ich-als-rentner-steuern-zahlen-und-wie-viel.html

Offline Ralph

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Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #6 am: 08. April 2013, 08:50:00 »

Ergo: Der Lebensgefährte Deiner Mutter muss seine Rente in D versteuern, wenn er dort wohnt. Ich denke aber, es wäre günstiger, in F zu versteuern....


Hier Auszüge aus dem Artikel bei Infobest http://www.infobest.eu/de/pensions-retraites-indemnites-journalieres-et-autres-pres/?PHPSESSID=4aaf7102677947f249c2c191b2490f9c

►► Pensionen, Renten, Krankengeld und andere Bezüge aus der gesetzlichen Sozialversicherung: Was gilt für mich?

Für die Leistungen der gesetzlichen Sozialversicherung gilt ebenfalls das Kassenstaatsprinzip nach Art. 14 II DBA D/F. Dabei kommt es allerdings nicht auf die Staatsangehörigkeit an. Das bedeutet, dass französische Sozialversicherungsleistungen in Frankreich und deutsche Sozialversicherungsleistungen in Deutschland zu versteuern sind. Dies gilt z.B. für Krankengeld, Arbeitslosengeld, Kurzarbeitergeld, Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung.


Desderwegen sind ja auch deutsche Renten leider in D zu versteuern...auch wenn man in F lebt.
Aber da kann Gabrielle sicherlich noch besser Auskunft geben...die ist hier Expertin.
« Letzte Änderung: 08. April 2013, 08:52:25 von Ralph »
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #7 am: 08. April 2013, 08:54:15 »
Lieber Stefan-SB,

wie du zu Recht feststellst: ...Das Doppelbesteuerungsabkommen hatte ich zwar schon soweit überlesen (den Art. 18 offensichtlich im wahrsten Sinne des Wortes), hab' mich dabei aber wohl zu sehr an dem Begriff "Rente" orientiert, der nicht auftaucht und das Abkommen daher im fraglichen Fall als nicht anwendbar betrachtet ...

Das Doppelbesteuerungsabkommen spielt tatsächlich bei Rentenzahlungen keine Rolle! Schlicht, da gibt es keines! Heißt, der Lebensgefährte deiner Mutter bezahlt seine Steuer, lebt er in Deutschland und ist dort (an)gemeldet, IN Deutschland. Er hat dann allerdings die Möglichkeit, alle steuerrelevanten Abzüge geltend zu machen - so z.B. auch die Möglichkeit der UNbeschränkten Steuerveranlagung (da kommt es aber wieder darauf an, WAS er netto bis zu seinem Umzug nach Deutschland hatte). So z.B. von vorneherein schon mal den Abzug Steuerfreibetrag, der für 2013 bei Euro 8.130,00 liegt. Auch Versicherungen (in Deutschland) etc. kann er in Abzug bringen. Hat er bisher in Frankreich versteuert, muss er das frz. Finanzamt benachrichtigen (und denen nachweisen), dass er nicht mehr in Frankreich lebt. Dann wird er in Frankreich nur bis zum Zeitpunkt seines dortigen Aufenthaltes besteuert. Also, die DBA gibt es für RenterInnen nicht.

lg Gabrielle

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #8 am: 08. April 2013, 09:05:54 »
Hallo Ralph(i)  =D,

danke, für die "Blümchen". So ganz Expertin bin ich noch nicht, allerdings aufgrund meiner ehrenamtlichen Tätigkeit für meine lieben Voisins, insbesondere denen, die lange in Deutschland in die Rentenkasse einzahlten und zurzeit einfach nicht weiterwissen, bin ich sog. eine hochinteressiert mit Fragen Löchernde und Lesende für alles, was mit dieser Problematik zusammenhängt.

Und, heute Morgen mal "frei", gebe ich hier auch gerne Antwort.

So, dann gerne bis um 11 Uhr zu weiteren Antworten bereit - danach müsstet ihr dann 'n büschen warten

lg Gabrielle

Offline Ralph

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Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #9 am: 08. April 2013, 09:11:10 »
Hallo Gabrielle,

auch bei Eures steht eindeutig...."das die Renten im DBA geregelt sind ".....und dem "Kassenstaatsprinzip" unterliegen - ergo also dort zu versteuern sind wo sie ausbezahlt werden.
Das versteh ich dann aber so das er die französische Rente auch in F versteuern muß.
 ?? oder ? Warum machen die das immer so kompliziert.
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #10 am: 08. April 2013, 10:10:26 »
Hallo Ralph,

stimmt ja, du hast Recht, konkret, was diesen "Fall" angeht. Ich denke, bis morgen weiß ich genaueres.
Ist ja so, dass der Lebensgefährte Franzose ist und vermutlich (?) nur französische Rente bekommt, allerdings jetzt im Saarland lebt.
Diese Konstellation zählte bisher nicht zu meinen "Fällen", da das ja ausschließlich Franzosen sind, die überwiegend in die deutsche Rentenkasse einzahlten und/oder auch noch frz. Rente bekommen. Da ist es tatsächlich so, dass sie ihre frz. Rente in Frankreich versteuern, die deutsche Rente in Deutschland und die frz. Rente minus gezahlter frz. Steuern in die sog. Progression in Deutschland "rutschen" - also, indirekt nicht komplett in D besteuert werden.
Was Rente und Besteuerung Deutschland angeht. Lebst du in Frankreich, beziehst eine deutsche Rente und noch eine private Rente (z.B. aus einer Direktversicherung, die über den Arbeitgeber lief), versteuerst du - in Frankreich lebend - die deutsche Rente in Deutschland, die betrieblichen Rentenzahlungen (auch wenn aus Deutschland) allerdings in Frankreich. Die werden NICHT in Deutschland besteuert.
Spätestens morgen weiß ich aber genau, wie es sich verhält, bekommst du NUR Rente aus Frankreich und lebst in Deutschland.

lg Gabrielle

Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #11 am: 08. April 2013, 12:57:35 »

Hallo Stefan,

sorry, dass es hier jetzt so durcheinander geht.
Selbstverständlich ist die steuerliche Behandlung der Renten im erwähnten DBA geregelt, und zwar im Artikel 13, 8 die privaten Renten und im Artikel 14, 2, 1 die bedeutenderen, gesetzlichen Renten.
Konkret heißt das, um auf deine ursprüngliche Frage einzugehen, beide Finanzämter haben zunächst mal Recht.
Das deutsche, weil mit Wohnsitz Deutschland auch in D eine Steuerpflicht entsteht, und auch das französische, weil die gesetzliche französische Rente in Frankreich zu versteuern ist. So ist das eben geregelt zwischen den beiden Staaten. Denn diese Renten oder Pensionen werden immer in dem Land versteuert, aus dem sie herkommen. (Wer die Diskussion hier über die Probleme der ehemaligen französischen frontaliers mit ihren Renten aufmerksam verfolgt hat, weiß, dass das so ist.)
Für den Bekannten bedeutet das, er macht in D eine Steuererklärung und wenn er sonst keine weiteren Einkünfte hat, zahlt er dann in D keine Steuern. In F erklärt er seine Rente und versteuert dort entsprechend.
Ein Umzug aus Steuergründen wäre da nicht notwendig.



Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #12 am: 08. April 2013, 14:23:33 »
Nööö, so ganz durcheinander geht es eben nicht. Es ist ein eindeutiges Durcheinander. Das Problem vieler meiner Frontaliers ist ja gerade, dass sie NICHT nur Rente aus Frankreich bekommen sondern auch (und das, meist überwiegend, zu 90%) Rente aus Deutschland. Und dann ist es so: Ja, wenn man zu 90% seine Rente aus der deutschen Rentenkasse bekommt, dazu aber in Frankreich wohnt/lebt, MUSS man in Deutschland versteuern. Hat man dazu noch Einkünfte aus Frankreich (dazu zählt auch Rente aus F) und die beträgt MEHR ALS der Freibetrag in D - 2013 sind das 8.130 Euro - dann kannst du nur beschränkt versteuern. Beschränkt bedeutet wiederum, dieser Freibetrag von 8.130 Euro wird dem Einkommen (auch Rente) draufgerechnet. Beispiel: Du hast eine Rente von mtl. 1000 Euro = Jahresrente: 12.000 €. Als deutscher Renter hast du 2013 einen steuerlich prozentual freien Betrag von 34%, heißt 66% musst du versteuern, denn Deutschland begann 2005 mit der Besteuerung der Rente mit 50%. Die %uale Besteuerung wurde dann jedes Jahr um 2% erhöht, heißt, logischerweise 2013 liegt die bei 66%. (2005 = 50%, 2006 = 52% + immer 2%, dann bist du 2013 bei 66% .) UND, die erhöht sich jedes Jahr, bis sie 2040 mit 100% versteuert wird. Heißt, gehst du 2040 in Rente, musst du deine Rente in Deutschland zu 100% versteuern (auch wenn du in F lebst). So, bleiben wir mal bei dem obigen Beispiel. 2013 und 12.000 € Rente jährlich, 66% versteuert, heißt, du musst € 7.920,00 versteuern. Kannst du aber nur beschränkt versteuern, z.B. du hast noch Einkünfte (auch Rente) aus Frankreich, und diese Einkünfte liegen über dem deutschen Freibetrag von € 8.130 (für 2013, der Freibetrag wird fast immer jährlich erhöht), dann versteuerst du bei beschränkt NICHT nur die obigen € 7.920, NEIN, die kloppen dir noch den deutschen Freibetrag obendrauf und du versteuerst dann bei beschränkt komplett € 7.920 + € 8.130 = gesamt € 16.050,00!!! Die Deutschen rechnen dann so, als hättest du im Jahr 2013 € 16.050 Einkommen (dazu zählt auch Rente) gehabt.
Hast du nun als deutscher Rentner, in Frankreich lebend, aber keine weiteren Einkünfte aus Frankreich (jedenfalls KEINE, die diesen Freibetrag von 8.130 übersteigen), dann kannst du die unbeschränkte Steuerveranlagung beantragen (geht NUR auf Antrag beim deutschen Fin-Amt) und dann versteuerst du NUR diese € 7.920,00 und darfst den Freibetrag von € 8.130 abziehen, heißt, du musst dann keine Steuer mehr in Deutschland zahlen. Außerdem, und deshalb gehen unsere Franzosen an die Decke, bei BE-schränkt darfst du nicht nur NICHT den Freibetrag abziehen, sondern auch sonst nichts - wie z.B. Krankheitskosten, Versicherungen etc. Einen großzügigen Betrag von gesamt € 102,00 darfst du abziehen. Sonst nichts!!! Und, du musst auch noch in Frankreich versteuern. Darfst allerdings deine gezahlte Steuer in Deutschland deklarieren, die allerdings, NUR mit der Steuer berücksichtigt wird, die du in Frankreich auf deine Rente zahlen würdest. Angenommen, du zahlst bei 7.920,00 Euro eine Steuer in Frankreich von 500 Euro, hast aber in Deutschland eine Steuer auf diese 16.050,00 von ca. € 1.600,00 gezahlt (lt. Grundtabelle Deutschland 2013), dann rechnen dir die Franzosen nur die in Frankreich zu zahlende Steuer von € 500,00 als sog. Crédit d’impôt an und NICHT die gezahlten ca. € 1.600. Unsere Franzosen interessiert es nämlich einen feuchten Dreck, was sich die Ditsche alles an Steuern einfallen lassen, um sich die Säcke zu füllen.

Und, lieber Pif, genau aus dem Grund ziehen viele meiner französischen Rentner nach Deutschland - traurig aber wahr.

lg Gabrielle


Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #13 am: 08. April 2013, 20:58:44 »

Liebe Gabrielle,

die Probleme der ehemaligen Grenzgänger mit Wohnsitz Frankreich und Renten aus D und F kennen wir beide. In der Beurteilung dieser steuerlichen Behandlung sind wir uns spätestens seit der Demonstration in Saargemünd im Oktober 2010 im großen und ganzen einig. Du rennst bei mir also offene Türen ein.
Mir ging es hier lediglich um Stefans Frage, wo ein in D wohnender Franzose seine französische Rente zu versteuern hat.
Das „Durcheinander“ entstand durch die irrige Behauptung eines Foristen, der gern und oft das DBA zitiert, französische Renten seien nach Artikel 18 in diesem Fall in D zu versteuern, weil das Abkommen keine expliziten Regelungen für Renten vorsieht. (Warum du diesen Quatsch übernommen hast, ist mir rätselhaft) Das dem natürlich nicht so ist, wissen alle, die sich auskennen. Als praktischen Beweis hatte ich dazu noch die Situation der ex-frontaliers aufgeführt, die du ausreichend selbst kennst und auch bestätigen kannst.

Um auf Stefans ursprüngliche Frage zurück zu kommen „Französischer Rentner in Deutschland - wem steuerpflichtig?“, können wir doch bestimmt übereinstimmend festhalten: Die französische gesetzliche Rente wird nur in F versteuert. Genau so wie umgekehrt die deutsche Rente nur in D. Unabhängig vom Wohnsitz.
Na klar, es gibt eklatante Ungerechtigkeiten, wenn weitere Einkünfte hinzukommen. Doch das immer noch geltende Prinzip, die gesetzliche Rente wird im Herkunftsland versteuert, bleibt davon unangetastet. Und so, fand ich, war die Frage zu beantworten.

Bonne soirée


Re: Französischer Renter in Deutschland - wem steuerpflichtig?
« Antwort #14 am: 08. April 2013, 21:23:16 »
Hallo Pif,
is ja gut und hast ja Recht...: "(Warum du diesen Quatsch übernommen hast, ist mir rätselhaft)". Weil, was auch mir hin und wieder passiert, ich nicht richtig hingeschaut = "gelääs" hatte. Wusste gar nicht, dass du bei der Demo 2010 auch dabei warst. Hättest mich mal ansprechen sollen  ;) Heißt das, du bist auch bei den Frontaliers und wollen wir uns zu den nächsten Aktionen dann nicht mal vorher absprechen, wer WO zu finden ist, wenn du magst?
Aber, mal wieder zum Thema, wenn die frz. Rente nur in F versteuert wird, jemand aber in D lebt, bist du dann sicher, dass nicht doch in D deklariert werden muss und sei es nur wg. Progressionsvorbehalt? Weiß ich wirklich nicht und wollte mich diesbezüglich ja auch deswegen morgen informieren.
Was mich diesbezüglich "wuschisch" macht, ist: Allerdings hat Deutschland sich in diesem Abkommen vorbehalten, dass die in Frankreich zu versteuernden Rentenbeträge hier bei der Festsetzung der Höhe des Steuertarifs berücksichtigt werden können, sog. Progressionsvorbehalt, § 32 b EStG.
Frage an dich: Muss der Lebensgefährte (Franzose) mit ausschließlich zu versteuernder Rente in Frankreich, dann in Deutschland ebenfalls eine zusätzliche Steuererklärung abgeben und unterliegt dann evtl. ein Betrag X dem Progressionsvorbehalt?

So, und jetzt habe ich endlich Feierabend - einen schönen ebensolchen an alle - Gabrielle

 

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