Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Steuern => Thema gestartet von: jojo1 am 05. November 2013, 13:12:44
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Eine etwas ins Detail gehende Frage zum Doppelbesteuerungsabkommen ( = DBA ) zwischen Frankreich und Deutschland:
- Eine natürliche Person hat ihren steuerlichen Wohnsitz in Frankreich
- Diese Person ist Eigentürmer oder beherschender Teilhaber einer deutschen GmbH oder einer vergleichbaren Körperschaft mit Firmensitz in Deutschland
- Es erfolgt eine Gewinnentnahme, hierfür wird korrekt die deutsche Körperschafts- und Gewerbesteuer berechnet und gezahlt
Es ist jetzt die Frage zu beantworten, wie die Gewinnentnahme der natürlichen Person in Frankreich zu besteuern ist. In Deutschland ergibt sich hierfür die Möglichkeit einer Abgeltungssteuer oder des Teileinkünfteverfahrens. Durch das DBA soll aber auch eine Doppelbesteuerung vermieden werden, insbesondere der Zusatzartikel 20 regelt grundsätzlich den Fall, dass in Deutschland gezahlte Steuer auf die französische Steuer angerechnet werden soll. Weiterhin ist durch Artikel 11, Satz 1 auch festgelegt, dass in diesem Fall in Frankreich die Versteuerung der natürlichen Person zu erfolgen hat.
Zu vermuten ist, dass die entnommenen Gewinne einkommenssteuerpflichtig sind, und damit nicht mit einem festen Abgeltungssteuersatz von aktuell 30% ( gültig als Kapitalertragssteuer ) versteuert werden können.
Unklar bleibt aber ob man die gezahlte Körperschaftssteuer für eine eigene deutsche Körperschaft mit der franzöischen Einkommenssteuer verrechnen kann - denn Artikel 20 vom DBA bezieht sich eventuell nur auf persönliche Steuern ?
Allerdings würde die Nichtanrechnung der Steuern der Körperschaft zu einer massiven Doppelbesteuerung führen und bei einer französischen Körperschaft würden innerhalb von Frankreich die gezahlten Steuern für die eigene Körperschaft sehr wohl mit der französischen Einkommenssteuer komplett verrrechnet werden.
Nachfolgend noch der Link zum deutsch-französischen DBA:
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm
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Ich glaube, dieser komplexe Sachverhalt ist etwas für einen Steuerberater. Für den Raum Karlsruhe könnte ich Dir einen nennen.
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Ich glaube, dieser komplexe Sachverhalt ist etwas für einen Steuerberater. Für den Raum Karlsruhe könnte ich Dir einen nennen.
DAnke, einen Steuerberater in KA habe ich auch, es hilft nur alles wiederholt zu hinterfragen.
Die Risiken einer möglichen Doppelbesteuerung sind zu hoch, sich auf eine Einzelmeinung zu verlassen - welche dann u.U. nicht Bestand hat.
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Hallo,
ich habe das gleiche Problem.
lt. meinem Stb. sind Gewinnentnahmen vom beherrschenden Gesellschafter Einnahmen aus Gewerbebetrieb und somit in Deutschland als beschränkt steuerpflichtiger ohne Abzug eines Freibetrages einkommensteuerpflichtig.
Deshalb habe ich seit Jahren keine Gewinne mehr entnommen und warte mal ab ob sich das noch irgendwie klärt.
Eine Möglichkeit wäre anscheinend den Gewinn zu benutzen das Stammkapital zu erhöhen.
Bei Auflösung der GmbH wäre das dann als Eigenkapital steuerfrei.
Aber das ist nur die Meinung meines Stb. und nicht belegt. Ausserdem steht eine Auflösung der GmbH bei mir noch nicht an.
Wenn du was handfestes rausfindest halte uns auf dem laufenden.
Grüße
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Hallo,
habe noch etwas vergessen.
Ich habe mit meiner Firma einen Tantiemenvertrag und zwar am Limit des gesetzlich erlaubten.
So zahl ich mir einen Teil der Gewinne als Tantieme aus.
Tantieme ist Gehalt und ganz normal in F zu versteuern.
Das einzige kleine Problem: Man muß die Tantieme auszahlen und kann sie nicht stehenlassen.
Grüße
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Hallo,
ich habe das gleiche Problem.
lt. meinem Stb. sind Gewinnentnahmen vom beherrschenden Gesellschafter Einnahmen aus Gewerbebetrieb und somit in Deutschland als beschränkt steuerpflichtiger ohne Abzug eines Freibetrages einkommensteuerpflichtig.
Deshalb habe ich seit Jahren keine Gewinne mehr entnommen und warte mal ab ob sich das noch irgendwie klärt.
Eine Möglichkeit wäre anscheinend den Gewinn zu benutzen das Stammkapital zu erhöhen.
Bei Auflösung der GmbH wäre das dann als Eigenkapital steuerfrei.
Aber das ist nur die Meinung meines Stb. und nicht belegt. Ausserdem steht eine Auflösung der GmbH bei mir noch nicht an.
Wenn du was handfestes rausfindest halte uns auf dem laufenden.
Grüße
Es geht mir bei diesem Thema um die Vermeidung der Doppelbesteuerung. Eine Gewinnentnahme aus einer GmbH ist immer steuerpflichtig, wobei zwischen Abgeltungssteuer und Teileinkünfteverfahren in der Regel gewählt werden kann.
Wenn man aber in FRankreich nachweislich seinen steuerpflichtigen Wohnsitz hat, sind doch nur in Frankreich Einkommenssteuern in diesem Fall zu zahlen. DEnn das DBA sagt doch eindeutig, die Dividenden sind im Wohnsitzland zu versteuern - also in diesem Fall in Frankreich.
Also kann hier etwas nicht stimmen, entweder der Steuerberater hat nicht erkannt, das franz. Steuerpflicht vorliegt, oder es liegt komplett andere Situation vor. DIe Tantiemen wrden doch auch in FRankreich versteuert. WIe kann es da sein, dass Gewinnentnahmen in Deutschland zusätzlich steuerpflichtig sein könnten ??
MIr ging es aber um die Anrechnung der Körperschafts- und Gewerbesteuer bei einer Gewinnentnahme.
UNd das DBA sollte ja gerade eindeutig festlegen, dass keine Doppelbesteuerung auftritt
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Hallo Jojo,
ich bin jetzt auch nicht der Experte aber ich kenne mich schon ein bisschen mit der Materie aus und glaube daß du etwas verwechselst.
Wenn eine GmbH einen Gewinn erwirtschaftet fallen einerseits 15 % Körperschaftssteuer sowie 15 % Gewerbesteuer an.
30 % des Gewinnes sind also schon weg.
Diese 30% zahlt die Fa.. Das hat mit deiner Einkommenssteuer überhaupt nichts zu tun.
Den Rest des Gewinnes kannst du in der Fa. lassen und auf neue Rechnung vortragen. Dann bleibt der Gewinn immer in der Fa. und es entstehen keine weiteren Steuern.
Du kannst den versteuerten Gewinn (also die verbleibenden 70%) aber auch an die Gesellschafter ausschütten.
Das wäre dann für die Gesellschafter zusätzliches Einkommen und entsprechend steuerpflichtig.
Wie gesagt, mein Stb. meint eine Gewinnentnahme ist kein Gehalt sondern Einkunft aus Gewerbebetrieb und somit voll im Entstehungsland zu versteuern genau wie bei Einzelunternehmern oder Einnahmen aus Miete.
Tantiemen dagegen sind 100% Lohn und mindern auch den Firmengewinn.
Grüße
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Hallo Jojo,
ich bin jetzt auch nicht der Experte aber ich kenne mich schon ein bisschen mit der Materie aus und glaube daß du etwas verwechselst.
Wenn eine GmbH einen Gewinn erwirtschaftet fallen einerseits 15 % Körperschaftssteuer sowie 15 % Gewerbesteuer an.
30 % des Gewinnes sind also schon weg.
Diese 30% zahlt die Fa.. Das hat mit deiner Einkommenssteuer überhaupt nichts zu tun.
Den Rest des Gewinnes kannst du in der Fa. lassen und auf neue Rechnung vortragen. Dann bleibt der Gewinn immer in der Fa. und es entstehen keine weiteren Steuern.
Du kannst den versteuerten Gewinn (also die verbleibenden 70%) aber auch an die Gesellschafter ausschütten.
Das wäre dann für die Gesellschafter zusätzliches Einkommen und entsprechend steuerpflichtig.
Wie gesagt, mein Stb. meint eine Gewinnentnahme ist kein Gehalt sondern Einkunft aus Gewerbebetrieb und somit voll im Entstehungsland zu versteuern genau wie bei Einzelunternehmern oder Einnahmen aus Miete.
Tantiemen dagegen sind 100% Lohn und mindern auch den Firmengewinn.
Grüße
Weitgehend war mir dies bekannt - insbesondere die Steuerpflichten der GmbH usw kenne ich auch so.
ABER gemäß meinem Steuerberater wäre die Gewinnentnahme gleichzusetzen mit einer Dividende UND dann zwingend in Frankreich zu versteuern. Dabei geht es aber darum, dass hierfür die Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer z.B.im Teileinkünfteverfahren für die Einzelperson angerechnet wird... Habe ich auch so geschrieben, im letzten Beitrag. Ich würde einen weiteren Steuerberater fragen, wenn wirklich der eigene Steuerberater der Meinung ist das Gewinne in D. Zu versteuern wären bei der Einzelperson , bei mir geht es um die Vermeidung der Doppelbesteuerung unter den exakt angegebenen Umständen.
ODER mein eigener Steuerberater hat Unrecht, ODER es gibt eine versteckte Wahlmöglichkeit.
Grundsätzlich gilt aber, wer in Frankreich seinen Wohnsitz hat, ist mit seinem weltweiten Einkommen in Frankreich steuerpflchtig, Ausnahmen gib es aber, wie Renten usw... Welches Gesetz oder Verordnung sagt aber, dass Gewinne aus einer GmbH in Deutschland zu versteuern wären ??? Wenn dies aber so wäre, könnte man das Teileinkünfteverfahren oder die Abgeltungssteuer auf jeden Fall wählen und eine Doppelbesteuerung wäre ausgeschlossen...
Mein Steurberater hat den Fall auch vorliegen, aber das DBA sollte an sich - hoffentlich - eindeutig sein, den Link habe ich schon angegeben.
Es gibt im DBA auch einen Artikel der allgemein vorschreibt, dass keine Benachteiligung durch den Wohnsitz im Nachbarland auftreten darf - in der Form dass eine komplett andere steuerliche Erfassung vorgenommen wird. Und die eigene GmbH gehört an sich dazu.
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Die Kernaussagen meines auch im französichen Recht erfahrenen Steuerberaters möchte ich nachfolgend zusammenfassen:
- Bei einer Gewinnentnahme aus einer Körperschaft - welche eine GmbH, Mini-GmbH = UG, Limited mit deutschem Hauptsitz usw. sein kann - wird die Besteuerung der gewinn-entnehmenden natürlichen Einzelperson im steuerlichen Wohnsitzland dieser Einzelperson durchgeführt.
- Um hier eine allgemeine Antwort zu geben, ist das steuerliche Wohnsitzland keineswegs zwingend das Land ( wie hier in der Regel Frankreich ) wo man seine Wohnung hat - stattdessen ist das Land des Lebensmittelpunktes entscheident. Es liegt im Ermessen der franz. und deutschen Steuerbehörden bzw. der Finanzgerichte wo im Zweifelsfall das steuerliche Wohnsitzland festgelegt wird. Es muss darauf hingewiesen werden, dass dies entweder nur bei beruflichen oder privat bedingten Reisetätigkeiten mit Übernachtungen außerhalb der Grenzgängerregion relevant ist, oder wenn es andere persönliche Gründe dafür gibt, dass der Lebensmittelpunkt in Deutschland und nicht in Frankreich liegt - wo man die Wohnung unterhält. Das steuerliche Wohnsitzland kann sich eventuell auch nachträglich ändern - wenn die deutschen und franz. Steuerbehörden genauere Prüfungen vornehmen. Solange hier aber keine grob falschen Angaben gemacht wurden, wie das Verschweigen einer Reisetätigkeit in Deutschland als LKW-Fahrer oder Handelsvertreter, führt dies zwar zu einer nachträglich anderen Besteuerung - aber nicht zu einem Strafverfahren. Dies ist ein wesentlicher Unterschied zur Wohnsitznahme in Niedrigsteuerländern wie typ. Monaco - wo nach neuester Rechtssprechung bereits der Kauf eines unbewohnten Hauses in Deutschland zu einer Steuerhinterziehung in Deutschland führen kann - unabhängig davon, dass man real und überwiegend nicht in Deutschland sondern in der Wohnung in Monaco gelebt hat.
- Wenn man aber zur Überzeugung kommt, dass in Frankreich der steuerliche Wohnsitz liegt, ist eine Doppelbesteurung weitgehend ausgeschlossen, es wäre sogar möglich, dass man weniger zahlen muss als bei einem steuerlichen deutschen Wohnsitz:
1) Zunächst werden von der 25%-igen Kapitalertragssteuer plus 5,5 % Solidaritätszuschlag der natürlichen Einzelperson - berechnet auf die Gewinnentnahme - in Deutschland 10 % erstattet, zusätzlich werden dann in Frankreich dann 17,7 % nochmals davon angerechnet. Auf was die 10% erstattet werden und auf welchen Betrag die 17,7 % angerechnet werden ist noch unklar, dies bringe ich noch in Erfahrung.
2) Die Höhe der in Frankreich steuerpflichtigen Gewinnentnahme kann nur der Betrag nach der deutschen Kapitalertragssteuer sein. Wie grob vergleichbar in Deutschland beim Teileinkünfteverfahren unterliegen in Frankreich nur 60% dieses real verfügbaren Restbetrags der Gewinnentnahme ( also nach der real in Deutschland gezahlten Kapitalertragssteuer ) - die einer Dividende gleichzusetzen ist - der Besteuerung mit der persönlichen Steuersatz der abhängig von der Steuerprogression ist.
3) Es kann durchaus allgemein interessant sein, hierfür eine vergleichende EXCEL - Berechnung ( Deutschland gegen Frankreich ) anzustellen. Dabei wird bei mittleren Einkommen bereits ein erheblicher Unterschied ( oft zu Ungusten von Frankreich ) herauskommen, nachteilig wird die franz. Besteuerung aber garantiert bei einer real verfügbaren Gewinnentnahme oberhalb von 1,6 Mio Euro in einem Jahr - da dann die neue (noch geplante) franz. Spitzensteuer von 75% anzuwenden ist. Diesen Betrag muss man aber auch erstmal erreichen, ein Bäcker muss dafür schon ganz viele Brötchen backen =D
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Hallo,
ich habe das gleiche Problem.
lt. meinem Stb. sind Gewinnentnahmen vom beherrschenden Gesellschafter Einnahmen aus Gewerbebetrieb und somit in Deutschland als beschränkt steuerpflichtiger ohne Abzug eines Freibetrages einkommensteuerpflichtig.Deshalb habe ich seit Jahren keine Gewinne mehr entnommen und warte mal ab ob sich das noch irgendwie klärt.
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Jetzt habe ich den Sachverhalt verstanden. Der Begriff einkommensteuerpflichtig ist etwas irreführend. Real ist man beschränkt Steuerpflichtig und muss bei Gewinnentnahme Kapitalertragssteuer in Deutschland zahlen, aber eben keine deutsche Einkommenssteuer.
Zitat aus:
http://www.bzst.de/DE/Steuern_International/Kapitalertragsteuerentlastung/Kapitalertragsteuerentlastung_node.html
Dividenden und bestimmte andere Kapitalerträge, die von Gesellschaften mit Sitz in Deutschland an im Ausland ansässige Personen gezahlt werden, unterliegen in Deutschland der beschränkten Steuerpflicht. Beschränkt steuerpflichtig sind Personen, die zum Zeitpunkt des Kapitalzuflusses weder ihren Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Inland haben. Die erzielten Erträge unterliegen in Deutschland einem Steuerabzug in Höhe von 25 % zuzüglich 5,5 % Solidaritätszuschlag.[/font]
Ausländische Empfänger (Gläubiger) von Dividenden und bestimmten anderen Kapitalerträgen können jedoch nach den Rechtsvorschriften des Einkommensteuergesetzes (EStG) und/oder in Verbindung mit den einschlägigen Doppelbesteuerungsabkommen ganz oder teilweise von der Kapitalertragsteuer entlastet werden. Das Erstattungsverfahren für bereits geleistete Zahlungen ist in § 50d Absatz 1 EStG und das Freistellungsverfahren für zukünftige Zahlungen ist in § 50d Absatz 2 EStG geregelt. Beide Verfahren stehen unter einem in § 50d Absatz 3 EStG festgelegten Missbrauchsvorbehalt. Ist der Tatbestand dieser Regelung erfüllt, scheidet ein Anspruch auf Steuerentlastung aus.