BRD/FR: Finanzielle Ausgleichsregelung

[Schwenker82]

Frankreich und Deutschland haben sich auf eine finanzielle Ausgleichsregelung bei der Besteuerung von Grenzgängern geeinigt. Das bestätigte das Bundesfinanzministerium dem SR. Bislang entrichten frz.Arbeitnehmer im Saarland ihre Lohnsteuer am Wohnort, also vor allem in Frankreich. Für entgangene Lohnsteuer soll Frankreich nun einen Ausgleich an Deutschland zahlen. Geplant ist, dass der Bund das Geld entsprechend des Aufkommens an die drei Grenzländer Saarland, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg verteilt. Das Abkommen ist noch nicht unterschrieben.

[Gabrielle]

Saarbrücker Zeitung, 18.11.2014

SPD Saar hofft auf Schäubles Erbarmen (?!)
Saarbrücken. Die SPD-Fraktion im Saar-Landtag hofft, dass durch eine Neuregelung zwischen Deutschland, Frankreich und Luxemburg mehr Einkommensteuer ins Saarland fließt. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) „hat uns nicht vorher gefragt, ob er das mit den Franzosen vereinbaren darf“, sagte die finanzpolitische Sprecherin der SPD-Fraktion Elke Eder-Hippler gestern vor Journalisten. Es sei jedoch im Sinne des Saarlandes, wenn es einen Ausgleich geben werde. Bisher flößen 130 Millionen Euro Steuereinnahmen von Grenzgängern nicht ins Saarland, sondern nach Frankreich und Luxemburg.

Na, da bin ich ja mal gespannt, wie sich eine Neuregelung auf die Besteuerung von uns GrenzgängerInnen auswirkt? Hypothetische Frage: Könnte es sein, dass wir dann zukünftig einer anderen Besteuerung anheimfallen? Es bleibt spannend.

Allen einen schönen Tag Gabrielle

[Ralph]

Na, da bin ich ja mal gespannt, wie sich eine Neuregelung auf die Besteuerung von uns GrenzgängerInnen auswirkt? Hypothetische Frage: Könnte es sein, dass wir dann zukünftig einer anderen Besteuerung anheimfallen? Es bleibt spannend.

Allen einen schönen Tag Gabrielle

Ja Gabrielle, unsere AG führen in Zukunft unser ganzes Einkommen direkt an das FA ab... ein Problem weniger       endlich frei (sarkasmusmodus aus)

[Gabrielle]

Hallo Ralph und andere Interessierte,
folgendes habe ich dazu noch nach Anregung von Schwenker82 bei SR gefunden:
Ausgleich für entgangene Lohnsteuer geplant

Frankreich und Deutschland haben sich auf eine finanzielle Ausgleichsregelung bei der Besteuerung von Grenzgängern geeinigt. Das bestätigte das Bundesfinanzministerium dem Saarländischen Rundfunk. Wann der Gesetzzusatz in Kraft tritt, ist allerdings noch unklar.
(17.11.2014) Bislang zahlen französische Arbeitnehmer im Saarland ihre Lohnsteuer am Wohnort, also vor allem in Frankreich. Ein neuer Zusatz zum bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen sieht vor, dass Frankreich einen Ausgleich für entgangene Lohnsteuer an Deutschland bezahlt. Geplant ist, dass der Bund das Geld entsprechend des Aufkommens an die drei Grenzländer Saarland, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg verteilt.
Was der Fiskalausgleich dem Saarland letztlich einbringt ist offen.
Das saarländische Finanzministerium rechnet aber damit, dass durch die Grenzgänger jährlich rund 80 Millionen Euro verloren gehen. Die Besteuerung von Renten in den deutsch französischen Grenzregionen soll künftig durch den Staat vorgenommen werden, in dem der Rentenempfänger wohnt.
Beschlossen, aber nicht unterschrieben
Das Zusatzabkommen mit Frankreich ist bislang nicht unterschrieben. Ebenso ist der Beginn noch offen. Ende des Jahres oder Anfang kommenden Jahres wollen Deutschland und Frank-reich den Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnen. Ab wann das Abkommen dann verbindlich sein soll, ist allerdings noch offen.
Fiskalausgleich ist einmalig
Der geplante Fiskalausgleich mit Frankreich ist bislang einmalig. Entsprechende Vereinbarungen gibt es noch mit keinem anderen Nachbarland. Nach Angaben des Bundesfinanzministeriums gibt es auch mit Luxemburg kein vergleichbares Abkommen. Die 8000 Berufspendler, die im Saarland wohnen und in Luxemburg arbeiten, führen ihre Lohnsteuer in Luxemburg ab.

Da bin ich aber mal mehr als gespannt, wie sich Luxemburg dazu stellt oder ob das nur eine Vereinbarung zwischen Deutschland und Frankreich wird?

[TGV]

Hm. Also meiner Meinung nach kann man darauf wetten, daß sich Frankreich die entsprechenden Ausgaben irgendwie wiederholen wird - z.B. durch höhere Steuern für Grenzgänger, wie auch immer das dann genau rechtlich gestaltet wird. Ein kleiner Teil kommt sicher durch die zukünftig anders geplante Rentenbesteuerung wieder rein, aber daß der französische Staat jährlich zwei- oder gar dreistellige Millionenbeträge mal so eben lockermacht und ohne gegenfinanzierung fröhlich an Hr. Schäuble überweist, kann ich mir wahrlich nicht vorstellen.

[~Pero~]

Zumal ja im Grenznahen Bereich schon etliche Mio. Teuronen aus Frankreich in die deutschen Supermärkte und das irische Primark fliessen.
Wenn dann auch noch eine PKW-Maut kommen sollte....
naja.

Auf halbwegs vernünftigem Weg nach SB kommt man kaum ohne die AB zu nutzen.

[Gabrielle]

„Aktuelle Lesestunde“ - Saarbrücker-Zeitung, 19.11.2014

Saarland erhält Steuerausgleich
Frankreich und Deutschland haben sich auf eine neue Regelung für Pendler geeinigt

Dem Saarland gehen Millionenbeträge verloren, weil Frankreich und Luxemburg die Lohnsteuer von Grenzgängern kassieren. Eine Vertragsänderung zwischen dem Bund und Frankreich soll dem entgegenwirken. Von SZ-Redaktionsmitglied Ruth Fehr

Saarbrücken. Wer im Saarland wohnt und in Luxemburg arbeitet, führt die Lohnsteuer in Luxemburg
ab. Wer in Lothringen wohnt und im Saarland arbeitet, zahlt die Lohnsteuer aber in Frankreich. So sieht es das Doppelbesteuerungsabkommen vor, das die Bundesregierung mit Luxemburg und Frankreich abgeschlossen hat. Das Saarland verliert dabei doppelt. Nun soll es zumindest teilweise einen finanziellen
Ausgleich erhalten. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat sich mit der französischen Regierung auf einen neuen Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen geeinigt. Diese Ergänzung sieht laut Bundesfinanzministerium vor, dass Frankreich einen Ausgleich für entgangene Lohnsteuer an Deutschland zahlt. „Es ist geplant, dass die Änderung zum 1. Januar 2016 in Kraft tritt“, sagt Pressesprecher Jürg Weißgerber. Ob das realistisch ist, muss sich zeigen. Das Zusatzabkommen ist noch nicht unterschrieben. Die Unterzeichnung steht für Anfang 2015 im Raum. Zu den Beträgen, die nach Deutschland fließen sollen, will sich der Bund erst äußern, wenn die neue Regelung unter Dach und Fach ist. Das Geld soll dann jährlich überwiesen werden, erläutert Weißgerber. Wie viel Geld das Saarland von Frankreich erhält, ist demnach vollkommen offen. Zumal der Bund die Gelder nicht nur dem Saarland zuschreibt. Entsprechend des Aufkommens werden auch die Grenzländer Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg berücksichtigt. Derzeit pendeln etwas mehr als 18 000 Arbeitnehmer von Frankreich ins Saarland und etwa 8000 saarländische Arbeitnehmer nach Luxemburg, sagt Stienke Kalbfuss, Sprecherin des saarländischen Finanzministeriums. Das Saarland verliert dabei 80 Millionen Euro Lohnsteuer an Frankreich und 47 Millionen Euro an Luxemburg. Mit dem Großherzogtum ist ein solches Abkommen, das das Saarland begünstigt, laut Weißgerber nicht geplant.

MEINUNG
Kleine Entlastung
Das Steuersystem benachteiligt das Saarland in vielerlei Hinsicht. Jetzt wird die Ungerechtigkeit wenigstens in einem Punkt gemildert. Das Saarland wird einen Ausgleich für entgangene Lohnsteuern erhalten, die Pendler aus Frankreich dort abführen. Auch wenn die Summe noch nicht feststeht, auf einen zweistelligen Millionenbetrag darf das Land wohl hoffen. Der Geldsegen macht das Sparen damit etwas einfacher.
Doch eben nur etwas. Denn der Betrag, der aus Frankreich in die saarländischen Kassen fließt, ist nur eine Winzigkeit angesichts des Schuldenbergs von 14 Milliarden Euro. Um rigides Sparen kommt das Land also nicht herum. Vor allem müssen aber Bund und Länder das Altschuldenproblem lösen.
Von SZ-Redakteur Volker Meyer zu Tittingdorf

… Mit dem Großherzogtum ist ein solches Abkommen, das das Saarland begünstigt, laut Weißgerber nicht geplant…

Frage: Ist ein solches Abkommen, ohne Einbeziehung Luxemburgs, eigentlich gesetzlich Europakonform? Und könnte man da nicht auf die Idee kommen (einer oder mehrere), gegen dieses einseitige, nur Deutschland-Frankreich betreffende Steuerabkommen, beim Europäischen Gerichtshof zu klagen?

Diese Frage stellt sich (bestimmt nicht nur) Gabrielle, die übrigens allen LeserInnen „trotzdem“ einen schönen Tag wünscht.

[BettinaOtwin]

Irgendwie habe ich immer damit gerechnet, daß man die Grenzgänger, die das Glück haben, in F versteuern zu können, "ranholt".

Ich habe es immer Jedem von Herzen gegönnt, in F zu versteuern und wenigstens da einen Vorteil zu haben.

Dass irgendwann die Keule kommt, war mir klar.

Und sicherlich holt sich der französische Staat, resp. Finanzbehörde, diese Ausgleichszahlung zurück.
Und vom wem?
Den Grenzgängern.

Ich kam nie in den Genuß, als "öffentl. Dienst " ging es eben nicht.

[pifolog]

Mir schwant Übles.

57 Jahre ist das Steuerabkommen alt mit seiner speziellen Ausnahmeregelung für Grenzgänger.
Immer wieder gab es Spekulationen über gravierende Änderungen, die sich dann als Latrinenparolen entpuppt haben.
Doch dieses Mal erscheint mir das politische Gezeter um den Länderfinanzausgleich und die ins Spiel gebrachten Steuern der Grenzgänger schon bedrohlich.

80 Mio an Lohnsteuern sollen allein dem Saarland jährlich durch die Lappen gehen, jammert die Ministerpräsidentin.
Schuld sind die Grenzgänger. Da will sie was geändert haben.
Der Parteifreund aus dem Finanzministerium in Berlin eilt zu Hilfe. Die entgangenen deutschen Steuern soll Frankreich nun ausgleichen und will es auch, wie er nach bilateralen Verhandlungen mitteilen lässt.

Doch kann der Plan funktionieren?
Frankreich kassiert die lohnabhängig Beschäftigten nicht in derselben Größenordnung ab wie es Deutschland macht.
Die tatsächlichen F-Steuereinnahmen dürften erheblich unter den reklamierten saarländischen Ausfällen liegen. Aus eigener Erfahrung können Grenzgänger von der Hälfte oder noch weniger  berichten. Sollen französische Zahlungen den deutschen „Verlust“ ausgleichen, müsste Frankreich noch draufzahlen. Wer soll daran glauben?

Die für Steuereintreiber ideale Lösung liegt doch viel näher. Grenzgänger versteuern zukünftig, wie alle anderen Arbeitnehmer schon jetzt, im Arbeitsland und D überweist einen Teil nach F zum Ausgleich. So profitieren der deutsche und der französische Fiskus durch das höhere Steueraufkommen. Das ist zu befürchten und die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.

[meNAce_d]

Ich denke wir haben vorerst nichts zu befürchten!
Auf dem französischen Finanzamt heist es das dies nur ein Teil des Deals wäre.
Renten der Grenzgänger werden ab 2015 nur in Frankreich versteuert und deshalb zahlt Frankreich den Ausgleich der Lohnsteuer an Deutschland .Es wird also anscheinend nur Geld hin und her verschoben das alle glücklich sind...

[Patric]

An der Aussage mit der Aufrechnung zur Besteuerung der Renten kann was dran sein:

Frankreich: Besteuerungsrecht für Sozialversicherungsrenten
Finanzminister Dr. Schäuble und sein französischer Amtskollege, Pierre Moscovici, konnten Ende vergangenen Jahres eine grundsätzliche Einigung in der Frage der steuerlichen Behandlung von Zahlungen aus der gesetzlichen Sozialversicherung an Empfänger im jeweils anderen Staat erzielen. Danach soll durch eine Änderung des bestehenden Doppelbesteuerungsabkommens zwischen Deutschland und Frankreich die Besteuerung von Renten aus der gesetzlichen Sozialversicherung künftig durch den Staat durchgeführt werden, in dem der Rentenempfänger ansässig ist. Das betroffene Steueraufkommen wird durch einen Fiskalausgleich kompensiert.

Die Einzelheiten dieser Einigung werden in einem Zusatzabkommen zum deutsch-französischen Doppelbesteuerungsabkommen geregelt werden, das zurzeit von den Finanzministerien beider Staaten ausgearbeitet wird. Wann die beabsichtigten Änderungen in Kraft treten, hängt von der gesetzgeberischen Umsetzung der Zusatzvereinbarung in beiden Staaten ab. Bis dahin bleibt es bei der bisher geltenden Rechtslage.

Alles weitere findet man hier: http://www.finanzamt-rente-im-ausland.de/

Gruß
Patric

[Gabrielle]

Hallo und guten Morgen @ all,

ich persönlich teile da die Bedenken von pifolog. Und was die Besteuerung der deutschen Renten angeht, ja, es wird dann im Wohnsitzstaat be- und versteuert. Also Frankreich. Was man allerdings bedenken sollte, in Frankreich wird ab dem ersten (!) Cent besteuert. In Deutschland kann man zumindest den Freibetrag, dieses Jahr liegt der bei ca. € 8.300,00, geltend machen. Und, was hinzu kommt, es wird dann ebenfalls das gesamte Welteinkommen der deutschen Rentner in Frankreich besteuert. Auch Kapitalerträge, Mieteinnahmen, und, und, und. Und, wie mir der Steuerberater aus Deutschland sagte, es gibt dann sehr wohl Nachteile für die deutschen Rentner bei Besteuerung in Frankreich. Und wie es überhaupt mit der Besteuerung von uns GrenzgängerInnen aussieht?  Auch mir schwant da Übles! Denn, Frankreich ist, wie wir alle wissen, hochverschuldet, hat eine hohe Arbeitslosigkeit etc. Ich frage mich, wenn dann, wie es aussieht, Frankreich auf die Besteuerung verzichtet, mit WAS hat man die Franzosen geködert? Fragen über Fragen, warten wir’s ab.

Allen ein schönes Wochenende - Gabrielle

[pifolog]

Das liest und hört man:
Die Deutschland entgangenen Lohnsteuern von Grenzgängern soll Frankreich ausgleichen und bekommt als Kompensation zukünftig Steuereinnahmen aus deutschen gesetzlichen Renten.

So schön plausibel lassen die Finanzministerien pressewirksam verlauten.
Genau so verbreiten es die Saar-Medien weiter. Der Saarländische Rundfunk willfährig, die Saarbrücker Zeitung mit einem leisen skeptischen Unterton.
Doch wer fragt, was mit den ausfallenden Steuern aus den D-Renten geschieht?
Gleicht F die auch aus, wenn ja wovon oder verzichtet D ersatzlos auf deren Kompensation?
Oder können die Rentner die fehlenden Grenzgängersteuern überhaupt ausgleichen?
 
Soll der „Deal“ tatsächlich mehr Geld in deutsche Kassen spülen, ohne dass F noch drauflegt, geht das niemals ohne Erhöhung des Steueraufkommens.
Irgendwelche Steuerzahler müssen dann mehr zahlen. Als Zielgruppe sind aktuell die Deutsch-Rentner in F auserkoren.
Allein für das kleine Saarland wären 80 Millionen zusätzlich zu berappen.
 
Wie soll das funktionieren?

Ich hab da mal nachgerechnet.
- Mit nur einer monatlichen deutschen Rente unter 1400€ zahlt in F selbst ein Alleinstehender keine Steuern, Rentner ab 70 Jahren sind sogar bis 1500€ frei. Von diesem Personenkreis kassiert D dagegen noch Beiträge, zwar geringe aber immerhin, das Steueraufkommen wird nach Verschiebung hier nicht höher sondern niedriger.
- Auch zukünftige Rentner fahren wegen des jährlich steigenden steuerpflichtigen Rentenanteils zunehmend günstiger in F. Es droht eine weitere Verringerung.
- Ehemalige Grenzgänger mit einer deutschen und französischen Rente, die bisher selbst für Mini-Renten als beschränkt Steuerpflichtige mit mindestens 14% zur Kasse gebeten wurden, zahlen dann 0€ nach Allemagne.
3 mal ein Steuerminus. All diese Rentner wirds freuen.
Doch sollte nicht ein Millionen-Plus rauskommen?

Am ehesten können das die Ü75 richten.
Wenn sie dazu noch monatlich 2.200€ gesetzliche deutsche Rente beziehen und fiskalfreundlich schon verwitwet sind, zahlt jeder einzelne von ihnen 1.156€ mehr. Um allein die fehlenden Saar-Millionen der 18.000 Grenzgänger auszugleichen, braucht es dann 69.000 solcher Ruheständler mit Wohnsitz in F.
Pro Grenzgänger sind da 3,8 Rentner nötig.
Ob das hinhaut?
2.200€ sind Rentenhöchstwerte. Die deutsche Durchschnittsrente liegt unter 1.000€.
Gut, alternativ gehen auch 92.000 Ü75 mit mtl. 1800€.
Jeder zahlt dann 870€ mehr. Dann müssen schon 5,1 Rentner für einen Grenzgänger einstehen.
Oder, weil Rentner auch schon mal früher wegsterben, können rein rechnerisch auch 153.000 70jährige mit ihrer Rente von 1.800€ einspringen.
Die Mehrbelastung pro Kopf beträgt „nur“ 521€. Man braucht für 1 Grenzgänger 8,5 Rentner.

Wem 1.800€ gesetzliche Rente als Maßstab zu hoch erscheinen, hat bestimmt Recht.
Nur darunter geht gar nichts. Da fehlen schlicht und einfach die Rentner.
Doch auch die Rechnungen mit 1800€ sind schon unrealistisch. Mindestens 5 mal so viel Rentner wie Erwerbstätige sind in diesen Beispielen gefordert.
Wo gibt es so ein Verhältnis außer vielleicht im Altenheim ?

Langer Rede kurzer Sinn.
Die Rentenverschiebung kann die Steuerverluste bei den Grenzgängern nur zu einem sehr geringen Teil ausgleichen und dann niemals ohne Steuererhöhungen.

Da befürchte ich wirksamere Alternativen.
Und träume von Hammer-Meldungen wie:

Endlich! Auch Arbeitnehmer dürfen einen Wohnsitz in einem Luxemburger Briefkasten begründen.
Oder: Schäuble und Kramp-Karrenbauer einig! Belgien und Luxemburg müssen Ausgleichszahlungen für entgangene Körperschaftssteuern leisten.

[Gabrielle]

Guten Morgen an alle,
der Unterschied ist, wie ich vom Steuerberater hörte, dass in Frankreich vom ersten Euro an versteuert wird. Wie du, Pifolog, so zutreffend schreibst: … Mit nur einer monatlichen deutschen Rente unter 1400€ zahlt in F selbst ein Alleinstehender keine Steuern, Rentner ab 70 Jahren sind sogar bis 1500€ frei…

Und sogar, was bei den meisten RentnerInnen der Fall ist, die weit unter € 1.400,00 an Rente mtl. erhalten, in Frankreich wird ab dem ersten Euro Rente versteuert. Hinzu kommt, einige der RentnerInnen haben Zusatzeinkünfte, etwas gespart (mit mehr oder weniger Zinsen), eventuell eine kleine, vermietete Immobilie, alles wird dann in Frankreich versteuert, siehe: Welteinkommen. Du schreibst, … Auch zukünftige Rentner fahren wegen des jährlich steigenden steuerpflichtigen Rentenanteils zunehmend günstiger in F. Es droht eine weitere Verringerung…
Bist du sicher, dass Frankreich den %ualen Freibetrag (aus Deutschland), bei seiner Besteuerung anerkennt? Ich meine damit, je nach Renteneintrittsjahr versteuerst du in Deutschland auch „nur“ einen bestimmten Anteil. Von meinem Nachbarn weiß ich, er zahlte auf seine Rente für letztes Jahr 66% (wird ja jedes Jahr um 2% angehoben, bis es 2040 zur Vollversteuerung = 100% kommen soll). Konkret, bei (angenommen) Euro 1.000,00 mtl. Rente, versteuert sie/er nur 660 Euro. Kann man sicher sein, dass sich Frankreich daran hält und nicht direkt die Euro 1.000,00 mtl. versteuert? Ich meine, nein.
Was ich aber sicher weiß, 7 meiner RentnernachbarInnen aus dem Dorf sind dabei, wieder nach Deutschland zu ziehen. Einige verkaufen ihr Eigentum, sie können, aufgrund nicht hoher Rente, die taxe fonciere und taxe d’habitation und einiges andere nicht mehr „stemmen“. Was auch ein Grund ist, die Pflegeversicherung in Deutschland. Aufgrund ihrer Einzahlungen - alle sind als Rentner mit ausschließlich Bezügen aus der Deutschen Rentenversicherung - in die deutsche Pflegeversicherung, haben sie im Wohnsitzland (Frankreich) lediglich Anspruch auf Sachleistungen. Ich meine, man kann es diesen Menschen nicht verdenken, wenn sie sich aufgrund sich abzeichnender Verschlechterungen in ihrer Rentenbesteuerung wieder dahin begeben, wo es ihnen einigermaßen besser geht? Oder? Ob sich also Deutsche und Franzosen mit einer sich ändernden Be- und Versteuerung einen wirklichen Gefallen tun? Und ob es nicht auch bei uns, den GrenzgängerInnen, eine Verschlechterung in der Besteuerung geben wird, denn, wie von Pifolog richtig erkannt, ein „nützliches“ Steuermehraufkommen wird sich alleine nur durch die RentnerInnen nicht ergeben?! Deinem Vorschlag, sollte es so kommen  … Endlich! Auch Arbeitnehmer dürfen einen Wohnsitz in einem Luxemburger Briefkasten begründen… würde ich direkt Folge leisten. Ich hätte auch schon einen „Briefkasten-Namen“: „Firma-gegen-das-Amt-für-moderne-Christenverfolgung“ - sprich, Finanzamt!

In diesem Sinne, allen ein schönes Wochenende Gabrielle

[pifolog]

Hallo Gabrielle,

völlig d'accord mit dir.
Frankreich berücksichtigt die deutschen steuerfreien Anteile nicht.
Diese Renten werden genau so wie Arbeitseinkommen aus D behandelt, Brutto minus Sozialabgaben.

So habe ich auch meine Vergleichsrechnungen gemacht.
Würde F diese Anteile berücksichtigen, gäbe es von den derzeitigen Rentnern so gut wie 0 Einnahmen aus deutschen Renten.

Nun bist du über diese Aussage gestolpert:
Auch zukünftige Rentner fahren wegen des jährlich steigenden steuerpflichtigen Rentenanteils zunehmend günstiger in F. 
Vielleicht hätte einfügen sollen: ... steuerpflichtigen Rentenanteils, der nur in D von Bedeutung ist, zunehmend...

Und dann wäre doch alles klar. Oder?