Besteuerung Firmenwagen in F

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Besteuerung Firmenwagen in F
« am: 22. November 2008, 16:15:05 »
Leider zum 23.ten Mal noch einmal dieses Thema.
Konnte im Forum leider noch keine zutreffende Aussage finden wie das hier in F gehandhabt wird.

Folgende Situation:
Wohnen in F. Arbeiten in D. Firmenwagen. Auf Abrechnung in D jeden Monat 320,- aus 1% Regelung und 570,- aus Entfernung Wohnung - Arbeitsstätte. Summe 890,- je Monat auf Brutto in D. Da keine Steuer in D gezahlt wird also erst einmal uninteressant. Da aber 12 x 890,- = 10.680,- auf Bruttoeinkommen in D auf der Abrechnung stehen, welches in F als Grundlage der Besteuerung gilt ( abzgl. Sozialabgaben) wären das in meinem Fall 30% auf 10.680,- also 3.204,- an Steuern nur für das Firmenfahrzeug je Jahr. In D konnte ich günstiger durch Führen eines Fahrtenbuches fahren.

Also. Wer kennt sich denn damit genau aus? Stimmt es, dass man pschl. ca. 50-60 Euro je Monat für die private Nutzung zahlt, ohne die 1%-Regelung und die Entfernungskilometer berücksichtigt?

Schönes Wochenende und schon vielen Dank für die zahlreichen Ausführungen.

s´Chatwiesel

Offline Ralph

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Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #1 am: 23. November 2008, 15:08:22 »
Hallo,

so zahlreich werden die Grenzgänger keinen Geschäftswagen haben :-)

Also - Deine Ausführungen sind korrekt. Wenn Du nach der 1 % Regelung versteuerst läuft das so, das das in deinem Brutto drin ist (30 % ?? - wenn das so ist, erscheint mir aber viel).
Die Führung eines Fahrtenbuchs kannst Du trotzdem machen, dann hast Du die tatsächlichen Privatnutzungskosten auf dem Brutto und versteuerst entsprechend weniger in F.
Das mit den 50-60 EUR ist nur so wenn Du in einem französischen Unternehmen beschäftigt bist (da gibt es halt keine 1 % Regelung).

Im Prinzip lohnt sich bei Dir ein Geschäftswagen für Dich eher nicht (bei den Kosten Wohn- / Arbeitsstätte). Ich habe da fast keine Kosten da ich im Außendienst bin und die Arbeitsstätte kaum anfahre (ist mir zu teuer :-).
Wäre ne Überlegung wert ob nicht Privatpkw mit Kilometererstattung billiger wäre.

Gruß Ralph
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #2 am: 29. November 2008, 19:30:07 »
Leider zum 23.ten Mal noch einmal dieses Thema.
Konnte im Forum leider noch keine zutreffende Aussage finden wie das hier in F gehandhabt wird.

Folgende Situation:
Wohnen in F. Arbeiten in D. Firmenwagen. Auf Abrechnung in D jeden Monat 320,- aus 1% Regelung und 570,- aus Entfernung Wohnung - Arbeitsstätte. Summe 890,- je Monat auf Brutto in D. Da keine Steuer in D gezahlt wird also erst einmal uninteressant. Da aber 12 x 890,- = 10.680,- auf Bruttoeinkommen in D auf der Abrechnung stehen, welches in F als Grundlage der Besteuerung gilt ( abzgl. Sozialabgaben) wären das in meinem Fall 30% auf 10.680,- also 3.204,- an Steuern nur für das Firmenfahrzeug je Jahr. In D konnte ich günstiger durch Führen eines Fahrtenbuches fahren.

Also. Wer kennt sich denn damit genau aus? Stimmt es, dass man pschl. ca. 50-60 Euro je Monat für die private Nutzung zahlt, ohne die 1%-Regelung und die Entfernungskilometer berücksichtigt?

Schönes Wochenende und schon vielen Dank für die zahlreichen Ausführungen.

s´Chatwiesel

Ganz sicher bin ich mir auch nicht, wie es sich rechtlich genau verhält. So wie Du's beschreibst, wird es bei mir auch gehandhabt, obwohl es die Komponente für die Entfernung Wohnort-Arbeitsplatz in F so nicht gibt. Hier sind es 12 % vom Listenpreis pro Jahr, was den 1 % pro Monat in D entspricht.
Ob Du Anspruch darauf hast, dass bei der Berechnung des geldwerten Vorteils nur diese 1 % angesetzt werden, weiss ich nicht. Da es bei mir im Jahr nur um 200 € geht, die die Entfernung Wohnung - Arbeitsstätte letztendlich ausmacht, habe ich noch nicht gefeilscht.

PS: 30 % scheint mir enorm viel.

Offline Sabine

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Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #3 am: 30. November 2008, 09:57:23 »
Kollegen von mir haben auch einen Geschäftswagen.
Dass Du Sozialabgaben für das erhöhte Brutto zahlen mußt, ist korrekt - aber dieses Brutto erscheint nicht auf der Abrechnung für die französische Steuer, sondern nur das Brutto ohne geldwerten Vorteil.

Ich habe zwar keinen Geschäftswagen, hatte aber auch schon öfters geldwerten Vorteil auf der Abrechnung - und in keinem Fall war das auf der endgültigen Abrechnung für das französische Finanzamt drauf....

Offline Ralph

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Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #4 am: 30. November 2008, 14:55:09 »
Hallo Sabine,

sorry - aber das ist definitiv nicht korrekt.
Dieser geldwerte Vorteil (PKW !!)  ist für das französische FA (wie auch für das deutsche)  wie ein Einkommen (Aussage Steuerberater) .

Gruß Ralph
« Letzte Änderung: 30. November 2008, 14:56:59 von Ralph »
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #5 am: 01. Dezember 2008, 09:26:06 »
Kollegen von mir haben auch einen Geschäftswagen.
Dass Du Sozialabgaben für das erhöhte Brutto zahlen mußt, ist korrekt - aber dieses Brutto erscheint nicht auf der Abrechnung für die französische Steuer, sondern nur das Brutto ohne geldwerten Vorteil.

Ich habe zwar keinen Geschäftswagen, hatte aber auch schon öfters geldwerten Vorteil auf der Abrechnung - und in keinem Fall war das auf der endgültigen Abrechnung für das französische Finanzamt drauf....

...dann musst Du es "manuell" hinzurechnen.

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #6 am: 28. April 2009, 20:11:03 »
Hallo,

ich muß jetzt auch nochmal nachfragen.
Ich würde auch einen Firmenwagen bekommen, allerdings auf Basis einer 2% Regel.

Meine Frage nun:  Der Geldwertevorteil + die Entfernungspauschale (0,03% BLP*KM) wird ja zunächst auf mein Brutto dazu gezählt. Soweit ok.
Normalerweise wird nach der Versteuerung der Geldwertevorteil in Deutschland dann von dem "neuen" Netto wieder abgezogen. Entfällt dieser Abzug als Grenzgänger?

Beispielrechnung:

Brutto Ohne Firmenwagen in D 3000 Euro
Anschaffungspreis Auto 42600 Euro
Geldwertervorteil 852 Euro
Entfernungspauschale 511 Euro
Ergäbe in Summe ein neus Brutto von 4363 Euro. Dieses "normal" in Deutschland versteuert = 2453 Euro Netto
Davon abgezogen der Geldwerte Vorteil ergäbe ein Reinnetto von 1601!

Jetzt ist die Frage - wie in FR

2453 + Lohnsteuer (1012Euro) und Solli (55 Euro) wären dann wieder 3520 Euro.
Wird dann der Geldwertevorteil wieder abgezogen? Also Netto dann 2668 Euro???

Ich weiß kompliziert, aber die bisherigen Einträge haben mir in der Frage nicht weitergeholfen.
Und dann wäre da noch die Lohnsteuer. Verheiratet, keine Kinder - Frau im öffentl. Dienst und kein Grenzgänger. Falls jemand einen Tipp hat immer her damit.

Gruß Buc.





Offline Ralph

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Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #7 am: 28. April 2009, 23:17:06 »
Hallo Buc,

überhaupt nicht kompliziert - nur teuer.
Der Geldwertevorteil ist komplett Bestandteil deines Bruttoeinkommens und ist daher auch komplett in F zu versteuern !!!! Im Gegenzug dazu ist er in D sozialversicherungspflichtig.
Da mußt man genau nachrechnen ob sich der Geschäftswagen lohnt.
Bei mir sind das zb. jeden Monat 350,-- EUR (1% Regelung) und 1.290 EUR Fahrten Wohn-u. Arbeitsstätte (99 km einfach).

Bei der Steuererklärung in F nimmst Du Dein Gesamtbrutto (inkl. Auto)  und ziehst die Sozialversicherung ab, das ist dann dein Einkommen das Du eintragen mußt.

Natürlich wird der Geldwertevorteil nicht ausgezahlt..... und erscheint auf der Gehaltsabrechnung nicht im Netto.
Was mich noch interessieren würde - wie kommst Du auf 2 % ?? - ich kenne nur 1 % Regelung oder tatsächlicher Privatanteil durch Fahrtenbuch

Gruß Ralph
« Letzte Änderung: 28. April 2009, 23:23:15 von Ralph »
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #8 am: 29. April 2009, 11:34:10 »
Also laut Dienstwagenverordnung unserer Firma werden 2% des Bruttolistenpreises zu Grunde gelegt.

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #9 am: 29. April 2009, 11:41:32 »
überhaupt nicht kompliziert - nur teuer.
Der Geldwertevorteil ist komplett Bestandteil deines Bruttoeinkommens und ist daher auch komplett in F zu versteuern !!!! Im Gegenzug dazu ist er in D sozialversicherungspflichtig.
Hallo,
bei mir steht demnächst ein Dienstwagen an. Ich kann daher zwar nur theoretisch antworten, habe mich aber schon durch Kollegen informiert, die einen Dienstwagen haben und in Frankreich wohnen.
Ich kann die Ansicht von Ralph nicht teilen. Und zwar aus folgenden Gründen:
1. Die 1% (vom Fahrzeugpreis) Regelung + Entfernungskilometer dienen der Ermittlung des Geldwerten Vorteils NACH DEUTSCHEM STEUERRECHT. Dieses gilt grundsätzlich nicht wenn man in Frk. Versteuert! Richtig ist, dass für die 1% + Entfernungskilometer Sozialversicherungabgaben anfallen.
2. In Frk. Gibt es ja explizit - analog zum deutschen System die 1% (vom Fahrzeugpreis) Regel (~12% aufs ganze Jahr). D.h. man versteuert ja dadurch den 'geldwerten Vorteil' des Wagens. Hier der Link: http://doc.impots.gouv.fr/aida2008/brochures_ir2008/ud_018.html#dgibro.ir2008.ud18.106.1
Relevant ist Folgendes:
- Selon forfait annuel
- L'employeur paie le carburant
- Idem + frais réels de carburant ou sur option, 12 % du coût d'achat TTC du véhicule

Fazit: Würde man den geldwerten Vorteil nach deutschem Recht aufs Brutto drauflegen und in Frk. Versteuern und dann noch die 12% von Fahrzeug zusätzlich, dann würde man es ja 2x versteuern!

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #10 am: 29. April 2009, 15:17:08 »
PS: 30 % scheint mir enorm viel.
30% ist der exakt richtige Wert. Die Besteuerung in Frankreich erfolgt in Stufen. Alle Einkünfte über ca. 25.600€ werden mit 30% versteuert. Die übliche durchschnittliche Steuerrate von unter 20% ergibt sich daraus, daß alles unter 25.600€ deutlich niedriger besteuert wird (ist auch nochmal unterteilt, zb. bis 5.600€ steuerfrei).
Erhält man also eine Gehaltserhöhung von 100€ fallen 30€ Steuern an. (Wenn man die Sozialabgaben völlig unter den Tisch fallen lässt).
Oder für das Beispiel Dienstwagen: Muß man einen Dienstwagen mit 12% des Kaufpreises versteuern, so wird eben dieser Betrag mit 30% versteuert, da er i.d.R. ein Gehalt erhöht, welches bereits über den 25.600€ liegt.

So verstehe zumindest ich die Thematik. (Ist wie gesagt noch Theorie bzgl. des Dienstwagens).

Offline Ralph

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Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #11 am: 29. April 2009, 20:18:46 »
Lieber Hans,

sorry - das ist nicht meine Ansicht - das ist die Praxis.....

Das Problem ist, daß sich Dein deutscher Arbeitgeber nicht dafür interessiert, wie das in Frankreich gehandhabt wird.
Daher wirst Du keinen deutschen AG finden, der das anders macht. Jedenfalls ist mir bisher keiner bekannt. Und ich arbeite für die deutsche NL eines großen französischen Konzerns.
Ich bin mir durchaus bewußt, daß das in Frankreich anders gemacht wird. Wenn Du einen AG hast der das macht.........kein Thema.

Und doppelt versteuern tust Du nicht - wie bereits geschrieben, man bezahlt in D für den "geldwerte Vorteil " die Sozialversicherung. Und in F dann die Steuern. Die 12 % gibst Du ja nicht nochmal an - die sind ja bereits in der deutschen Gehaltsbescheinigung mit drin.

Gruß Ralph


« Letzte Änderung: 29. April 2009, 20:30:18 von Ralph »
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #12 am: 29. April 2009, 21:56:50 »
Hallo Ralph,
ich habe ja betont, daß ich nur wiedergeben kann, was ich von Kollegen höre. Und die tun's nun mal so. Also Lohn ohne Geldwerten Vorteil nach dt. Steuerrecht, aber mit 12% vom Bruttolistenpreis nach französischem Steuerrecht. Aber ich lasse mich gerne (wenn's Geld spart, sonst ungern ;)) eines Besseren belehren. Übrigens: 'Sabine' hat ja weiter oben ebenfalls angegeben, daß der geldwerte Vorteil bei ihrem Arbeitgeber nicht im zu versteuernden Lohn aufgeführt wird. Ich frage morgen mal in der Personalabteilung nach der 'offiziellen' Stellungnahme dazu.
Wie wohl Jeder hier möchte ich im Endeffekt nur wissen, was jetzt tatsächlich der richtige Weg ist und wie man's am kostengünstigsten handhaben kann, falls Handlungsspielraum besteht.
Leider habe ich bisher nur ein Sammelsurium aus unterschiedlichen Ansichten gefunden, ohne daß eine Tendenz erkennbar wäre, was davon am Glaubwürdigsten ist.
Zitat
Das Problem ist, daß sich Dein deutscher Arbeitgeber nicht dafür interessiert, wie das in Frankreich gehandhabt wird. Daher wirst Du keinen deutschen AG finden, der das anders macht.
Deine Aussage ist mir da auch zu pauschal, da Du das nicht wissen kannst. Wenn hier so was kolportiert wird, dient das auch nicht zur Klarstellung, sondern eher zur Verwirrung der Leser wenn ich (oder Sabine) andere Fälle nennen können (sorry). (Wie gesagt: Ist bei mir erst zu prüfen)
Im Übrigen kommen ja noch solche Aspekte hinzu wie von Buccaneer, bei denen ein privater Anteil für die Nutzung des Dienstwagens zu entrichten ist (das 'zweite Prozent' von den 2%). Das muss ja vom zu versteuernden Geldwerten Vorteil abgezogen werden. Bei mir ist es ein bestimmter Anteil an einer 'virtuellen' Leasingrate. Wie das miteingerechnet wird, ist wohl immer Auslegungssache und es gibt nicht zu Allem klare Vorgaben. - Zumindest wenn man die französische Variante der Versteuerung annimmt. Die dt. Arbeitgeber haben dazu natürlich nur Lösungen für das deutsche Steuerrecht parat.

Vielleicht darf ich noch Folgendes hinzufügen: Die Versteuerung nach französischen Vorgaben ist ja kostengünstiger, da die Versteuerung der Entfernungskilometer komplett wegfällt. Alleine deshalb lohnt es sich doch, das Thema konstruktiv zu diskutieren und nicht mit 'das ist die Praxis' abzuwürgen. Wenn man sich nicht 'drum kümmert und fröhlich unnötige Steuern zahlt hat man's natürlich einfach...

Und noch 2 Aspekte, die die ganze Rechnung verkomplizieren:
- Nimmt man die Variante 'Geldwerter Vorteil nach deutschem Steuerrecht' kommt es einfach aufs zu versteuernde Gehalt drauf. Davon werden aber 10% abgezogen, wenn man die vereinfachte Variante der Steuererklärung macht. Ein kleiner Vorteil, der diese Variante i.d.R. aber dennoch nicht so günstig macht wie die 'französische' Variante. Es könnte jedoch sein (und das ist mir unklar), daß die 12% des Bruttolistenpreises des Wagens EBENFALLS den zu versteuernden Lohn erhöhen und hier AUCH 10% pauschal abgezogen werden. Eine Frage, die mich interessiert!
- Variante 'Geldwerter Vorteil nach französischem Steuerrecht': Durch die Erhöhung des Bruttos aufgrund des Geldwerten Vorteils (nach dt. Recht) steigen ja die Sozialversicherungsabgaben. Dadurch sinkt der zu versteuernde Lohn in Frankreich (da dort der 'deutsche' Geldwerte Vorteil gar nicht auftaucht).

Schönen Abend!  :winkerwinker:
« Letzte Änderung: 29. April 2009, 22:40:45 von HansA »

Offline Ralph

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Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #13 am: 30. April 2009, 13:24:30 »
Hallo Hans,

ich würge gar nichts ab und wäre sehr glücklich darüber die französische Methode anwenden zu dürfen.......
Außerdem führen ja Deine Äußerungen auch nicht unbedingt dazu - Klarheit zu schaffen. Denn das setzt voraus das sich der Arbeitgeber darauf einläßt.

Wir bewegen uns hier in einer schlecht geregelten (vorsichtig ausgedrückt) Grauzone.
Und als in Deutschland Beschäftigter wird sich wohl der AG immer eher auf die "deutsche" Methode festlegen wollen, denn die kennt er ja. Wenn sich Dein AG da anders verhält ist das sehr schön für Euch.

Letztenendes ist so eine Frage ein Fall für einen Steuerberater (und selbst die tun sich mit dieser Frage sehr schwer).
Meistens sind ja die Personalabteilungen nicht mal dazu bereit die kostengünstige Fahrtenbuchmethode zu akzeptieren.

Ich würde mich schon mal gar nicht auf eine 2 % Methode einlassen - mit welcher Begründung verlangen die das Doppelte wie gesetzlich vorgeschrieben ?
Da kostet am Ende der Firmenwagen soviel Geld das sich das nicht mehr lohnt.

Übrigens wäre es auch sehr schön wenn man sich kurz vorstellt wenn man den "Raum" betritt.....

Gruß Ralph
« Letzte Änderung: 30. April 2009, 13:39:11 von Ralph »
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.  Curt Goetz

Re: Besteuerung Firmenwagen in F
« Antwort #14 am: 30. April 2009, 17:18:48 »
Ich würde mich schon mal gar nicht auf eine 2 % Methode einlassen - mit welcher Begründung verlangen die das Doppelte wie gesetzlich vorgeschrieben ? Da kostet am Ende der Firmenwagen soviel Geld das sich das nicht mehr lohnt.

Deine Firma bietet Dir einen Dienstwagen zu ihren Konditionen an. Das kannst Du annehmen oder sein lassen. Sorry - das ist die Praxis.....  ;)

Übrigens: Wenn man sich die Rechnung von Buccaneer anschaut sieht man, daß die 2% selbst ja nicht von ihm bezahlt werden müssen, sondern nur das, was durch das Versteuern der 2% anfällt. Davon bekommt Vater Staat die eine Hälfte und der Arbeitgeber die Andere. In seinem Fall sind das bei einem Steuersatz von 40% 272€, die er an seinen Arbeitgeber für den Dienstwagen zu entrichten hat. Je nachdem, welche Leistungen darin enthalten sind ist das noch o.k.
« Letzte Änderung: 30. April 2009, 22:57:32 von HansA »

 

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