Ab wann besteuert man in F???

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Ab wann besteuert man in F???
« am: 15. August 2012, 23:20:37 »
Liebe Grenzgänger,
Bin verunsichert! Ich will zum 1.9 mir ein App. In F suchen da ich in sb anfangen werde zu schaffe.
Jetztzeit dachte ich dass ich ab dann in das Doppelbesteuerungsabkommen falle und ab dann nur noch in F besteuert werde. Auf der Seite des saarl. FA steht aber:

"Die Voraussetzungen der Grenzgängereigenschaft müssen für ein Kalenderjahr insgesamt erfüllt werden. Für die Kalenderjahre, in denen die Grenzgängereigenschaft gegeben ist, wird der Arbeitslohn eines französischen Grenzgängers nur in Frankreich versteuert und ist in Deutschland steuerfrei. Im umgekehrten Fall steht das Beteuerungsrecht Deutschland zu."

Das bedeutet dass ich von dem Abkommen erst ab 1.1. profitiere und erst dann nicht mehr nach dt. Recht sondern Franz. Recht besteuert werde? Richtig?

 :Danke:  :fliege:

banjo

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #1 am: 16. August 2012, 08:33:09 »
Du musst 183 Tage oder mehr täglich zu Deinem Wohnsitz in F zurückkehren, damit Du steuertechnisch als Grenzgänger zählst. Das schaffst Du ab 1.9. dann nicht mehr so ganz...

Siehe hier http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm, Artikel 2 (1) 4.b in Verbindung mit Artikel 13 (4) 1.

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #2 am: 16. August 2012, 09:21:08 »
Hi Banjo,

danke!!! Ich habe soeben mal das FA in SB und in Pirmasens angerufen. Beide sagen dass ich das Einkommen ab 01.09-31.12 in F besteuere ABER die Einnahmen vom 01.01-31.12. in Deutschland den Steuersatz in Prozent ergeben der dann auf die Einnahmen vom 01.01-31.08. angewendet wird (irgendwas mit Progession).

GLG
Törtchen

banjo

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #3 am: 16. August 2012, 09:30:30 »
Also das kling für mich nach großem Quatsch.
Das DBA ist Gesetz und dort ist die steuerliche Behandlung geregelt, sie unterliegt nicht der Interpretation eines Sachbearbeiters es FA's.
Du bist das ganze Jahr lt. DBA in D steuerpflichtig. Vieleicht solltest Du Dich von einem fähigen Steuerberater beraten lassen, der sowas schon öfter gemacht hat.

Offline XY

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #4 am: 16. August 2012, 12:49:23 »
Hallo!

Bis zu Deinem Umzug von D nach F am 1.09.2012 bist Du aufgrund Deines Wohnsitzes in D unbeschränkt steuerpflichtig (Welteinkommen).

Ab Deinem Umzug bist Du, wenn Du in D keine Bleibe mehr hast, mit Deinen Einkünften nur noch beschränkt steuerpflichtig.

Die Steuer ist eine Jahressteuer, so dass Du für das komplette Kj. 2012 in D eine Steuererklärung abzugeben hast.

Durch Deinen Umzug nach F wirst Du in F zusätzlich unbeschränkt steuerpflichtig (Welteinkommen). Demnach unterliegen Deine Einkünfte in D zusätzlich in F der unbeschränkten Steuerpflicht. Doppelbesteuerung!

Jetzt greift das DBA, welches sagt, dass Du die Eikünfte aus dem Grenzbereich als Grenzgänger in F besteuern musst, sofern Du nicht Bezieher aus öffentl. Kasse bist (Kassenstaatprinzip). D verzichtet demnach auf die Besteuerung. Dennoch sind die Einkünfte in die Berechnung der D Steuer einzubeziehen, da sie dem Progressionsvorbehalt unterliegen und in der Summe mit den anderen Einkünften des Kalenderjahres den Steuersatz bestimmen und entsprechend erhöhen.

Insofern sind die Auskünfte des Sachbearbeiters absolut korrekt.

Gruß

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #5 am: 16. August 2012, 12:58:38 »
Hi XY,

 :respekt:. Ich danke Dir herzlich für diese sehr kompetente, fachliche Auskunft und den anderen für Ihre Postings! Denn ich bin im Tal der Ahnungslosen  :anixwissen: und hab schon bissl Schiss ob ich an alles Erforderliche denke . Am Samstag schaue ich mir eine Wohnung in Forbachan.

 Vielleicht kann ein Moderator die Auskunft von XY das noch in den Wiki übernehmen wenn erwünscht.

LG

banjo

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #6 am: 16. August 2012, 13:05:06 »
gut, und wie greift dann die 183-Tageregel im DBA?

Offline XY

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #7 am: 16. August 2012, 13:21:22 »
Hallo!

Du musst die Dinge im Leben ganz ruhig und insbesondere Schritt für Schritt angehen!

An was Du jetzt erst einmal denken musst, ist Dir die Grenzgängerbescheinigung zu besorgen, damit der AG in D keine weitere Lohnsteuer abführt. Hier im Forum hat mal jemand den Link gepostet.
 
http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1160385/Formular_Einkommensteuer_grenzgaenger5011.pdf

Ansonsten musst Du Dir um die Steuer dieses Jahr erst mal keinen weiteren Kopf machen!

Nur solltest Du berücksichtigen, dass Du nächstes Jahr in F die Steuer entrichten musst und somit das Geld für die Steuer zurücklegen musst. Also keine Schuhe kaufen!!

Erst nächstes Jahr gibst Du dann in F und letztmalig in D für 2012 jeweils eine Steuererklärung ab.

Du solltest zudem berücksichtigen, dass Du solange in D unbeschränkt steuerpflichtig bleibst, wie Du dort noch irgendwelche Unterkunftsmöglichkeiten hast! Zimmer bei den Eltern Freund oder dergleichen.


@ banjo: Die 183 –Tage Regelung gilt natürlich nur für ein volles Kj. sofern die Voraussetzungen erfüllt sind. Unterjährig ist das natürlich dann entsprechend zeitanteilig umzurechnen.

Gruß

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #8 am: 16. August 2012, 15:34:55 »

Die „183 Tage“ betreffen Grenzgänger überhaupt nicht.

Diese Regelung und die Grenzgänger-Regelung sind beide von einander unabhängige Ausnahmebestimmungen vom allgemeinen Grundsatz:
Lohn/Gehalt werden im Arbeitsland versteuert.

Zum Nachlesen im DBA:
Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit werden im Arbeitsland und nicht im Wohnland versteuert. (Artikel 13, 1)
Ausnahmen (unter anderen):
- der Arbeitgeber hat seinen Firmensitz nicht im Arbeitsland, auch keine Betriebsstätte und
  der Auslandsaufenthalt dauert nicht länger als 183 Tage im betreffenden Steuerjahr. (Artikel 13, 4)
- Grenzgänger (Artikel 13, 5)


@ XY zur Info:
Für das Umzugsjahr hat F eine spezielle Regelung. Die vorher in D erzielten Einkünfte bleiben unberücksichtigt, sie werden nicht zur Ermittlung einer Progression herangezogen.

Grüße


Offline XY

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #9 am: 16. August 2012, 15:44:56 »
@ piflog: Eine derartige Behauptung habe ich an keiner Stelle aufgestellt! Erst lesen dann denken, dann schreiben!

Gruss

banjo

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #10 am: 16. August 2012, 16:04:40 »
selbstverständlich gilt die 183-Tage-Regelung auch für Grenzgänger, lies die von mir zitierten Paragraphen im DBA

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #11 am: 16. August 2012, 19:33:57 »
@ piflog:  Erst lesen dann denken, dann schreiben!

Hoho, warum so rotzig?

Meine Bemerkung bezog sich auf diese Ausführung (Zitat:) „Durch Deinen Umzug nach F wirst Du in F zusätzlich unbeschränkt steuerpflichtig (Welteinkommen). Demnach unterliegen Deine Einkünfte in D zusätzlich in F der unbeschränkten Steuerpflicht.“ 
Das ist unbestritten und mit dem Artikel 20 DBA im Rücken verhält sich Frankreich da generell mit seinem crédit d'impôt oder calcul du taux effectif nicht anders als Deutschland mit seinem Progressionsvorbehalt.
Nur... in diesem einen Umzugsjahr berücksichtigt Frankreich die in D steuerpflichtigen Einkünfte eben nicht. Deshalb gibt es hier, auch keinen erhöhten Steuersatz auf die in F zu versteuernden Einkünfte.
Insofern sehe ich meine Info als Ergänzung zu deinen absolut richtigen Erklärungen.
 
Oder hatte ich mich im Ton vergriffen?


@ banjo
deine zitierten Paragraphen 2 und 13,4 habe ich gelesen.
Da steht nichts drin von Grenzgängern. Die sind erst später bei 13,5 erwähnt und da gelten spezielle, abweichende Vorgaben.
Als Grenzgänger musst du genau nicht (ich zitiere dich): „183 Tage oder mehr täglich zu Deinem Wohnsitz in F zurückkehren“, sondern in der Regel jeden Tag. (so sagt Artikel 13,5a)
Das können dann sogar viel weniger als 183 Tage sein, wenn man die von der Regel erlaubten Abweichungen berücksichtigt. Nämlich alle Arbeitstage minus 20%, höchstens 45 Tage.
Dein angeführter Artikel 2,1, 4b spricht von Personen, die in Frankreich und in Deutschland ansässig sind. Was hat das mit Grenzgängern zu tun? Ihnen ist nur ein Wohnsitz erlaubt, sie können nicht in beiden Staaten ansässig sein.
Die ominösen 183 Tage sind im gesamten Abkommen nur an 2 Stellen aufgeführt. Einmal für Studenten bei einem Auslandspraktikum und dann für Arbeitnehmer eben nach 13,4. Vereinfacht ausgedrückt betrifft es da nur Personen, die von ihrem Arbeitgeber zum Arbeiten ins Ausland geschickt werden. Also eher das Gegenteil vom Grenzgänger.
Deshalb bleibe ich dabei:
Grenzgänger und 183 Tage haben nichts miteinander zu tun.

Grüße

Offline XY

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #12 am: 16. August 2012, 20:03:14 »
@pifolog

Also noch einmal: Von Progression in Frankreich habe weder ich noch sonst irgend jemand der hier involvierten irgend eine Aussage getroffen!

Du zitierst mich einfach falsch! Deshalb noch mal: lesen - denken - schreiben!

Bevor sie in Frankreich ist, kann mit Einkünften, die in D erzielt werden in F überhaupt nichts ausgelöst werden!! Das ist einfach völliger Unfug! Somit auch keine Progression!

Es wurde schon mehrfach hier im Forum diskutiert: Die Steuerpflicht richtet sich zunächst immer nach den jeweiligen nationalen Steuergesetzen. Erst wenn sich daraus eine Doppelbesteuerung ergibt, ist das DBA zu fragen und nicht vorher!

Eine Doppelbesteuerung liegt vor, ab dem Umzug nach F (unbeschränkte Steuerpflicht – also incl. dem Arbeitseinkommen in D) und das EK in D (beschränkte ggf. sogar nochmals unbeschränkte Steuerpflicht – nochmals Arbeitseinkommen in D). Ohne dem DBA würde das Arbeitseinkommen in D 2 mal uneingeschränkt (D u. F) der Besteuerung unterliegen.

Da sich das ja auch mit den Aussagen des Finanzamtes deckt und ich vom Fach bin, ist dem nichts weiter hinzuzufügen!


Gruß





Offline wome

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #13 am: 16. August 2012, 20:09:19 »
Also  bei uns fingen die Probleme mit der Besteuerung erst an als wir beide in Pension  bzw. Rente gingen. Ich kann nur Jedem empfehlen sich eine gute Beratungsfirma zu nehmen. Die franz. und auch die deutschen Finanzämter werden dann sehr vorsichtig in der Beurteilung einer steuerlichen Situation.
Wir haben da etwa ein Drittel von dem bezahlt was uns die Firma erspart hat. Aber: Jede Situation ist anders, deshalb keine Gewähr für das Drittel.

Adresse der Beratungsfirma (in der Nähe von Baden-Baden) könnte ich geben, werde sie aber nicht hier offenlegen.

Grüße
wome

banjo

Re: Ab wann besteuert man in F???
« Antwort #14 am: 16. August 2012, 20:56:36 »
XY, wenn Du vom Fach bist, was sagst Du dazu:

Nach Art. 13 Abs. 1 Satz 1 DBA-Frankreich können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit vorbehaltlich der Vorschriften “der nachstehenden Absätze” nur in dem Vertragsstaat besteuert werden, in dem die persönliche Tätigkeit, aus der die Einkünfte herrühren, ausgeübt wird. Art. 13 Abs. 4 DBA-Frankreich sieht in der ab dem 1.01.1990 geltenden Fassung des Zusatzabkommens vom 28.09.19892 “ungeachtet des Absatzes 1″ eine Besteuerung “nur” im Ansässigkeitsstaat des Arbeitnehmers vor, wenn sich der Empfänger im jeweiligen Steuerjahr im Tätigkeitsstaat insgesamt nicht länger als 183 Tage aufgehalten hat (Nr. 1), sein Arbeitgeber nicht im Inland ansässig war (Nr. 2) und die Vergütungen nicht von einer Betriebsstätte oder einer festen Einrichtung des Arbeitgebers im Tätigkeitsstaat getragen wurden (Nr. 3). Art. 13 Abs. 5 Buchst. a DBA-Frankreich sieht wiederum “abweichend von den Absätzen 1 … und 4″ eine Besteuerung sog. Grenzgänger unter bestimmten Voraussetzungen nur im Ansässigkeitsstaat vor.
Quelle: http://www.aussenwirtschaftslupe.de/steuern/aussensteuer/183-tage-regelung-im-dba-frankreich-und-die-berechnung-der-aufenthaltsdauer-1809

ERGO: Hälst Du Dich länger als 183 Tage in D auf, wirst Du autom. in D unbeschränkt steuerpflichtig. So sagts mir im Übrigen auch mein Steuerberater.

 

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