Grenzgaenger Forum

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Mein Thema war eigentlich: Warum darf ein Grenzgänger keinen weiteren Wohnsitz in D haben, wo steht das und kennt jemand Fakten dazu?
Eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines weiteren Wohnsitzes wollte ich nicht anzetteln, sie kann ja an anderer Stelle geführt werden.

Was das deutsche Meldewesen dazu sagt, ist eigentlich uninteressant. Ich hatte es nur angeführt, weil immer wieder damit argumentiert wird.
Das DBA kennt die Bezeichnungen Hauptwohnsitz, Nebenwohnsitz, résidence pricipale oder secondaire überhaupt nicht, sondern spricht nur von ständiger Wohnstätte oder foyer d'habitation permanent. Dabei erlaubt es ausdrücklich Wohnstätten in beiden Ländern! Welche Wohnung zur Bestimmung der Ansässigkeit genommen wird, definiert das Abkommen auch. Es ist die Wohnung, die den 'Mittelpunkt der Lebensinteressen' repräsentiert. Damit sind die notwendigen steuerlichen Definitionen im DBA selbst geliefert und auch maßgeblich.



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Auto, Führerschein, Motorrad, Fortbewegung / Re: Autoummeldung
« am: 15. Mai 2013, 00:15:49 »

Die Europäische Kommission beschreibt auf der von ihr betriebenen Seite 'europa.eu' die Zulassungsmodalitäten aktualisiert und nach Ländern spezifiziert.
http://europa.eu/youreurope/citizens/vehicles/registration/taxes/index_de.htm
Kernaussage: Es gibt zwar EU-Rechte, die von 6 Monaten reden, aber letztlich ist das Recht des neuen Wohnstaates maßgebend.

Wer von D nach F zieht, für den heißt es: „Vous devez demander un certificat d'immatriculation dans les 30 jours après avoir déclaré votre domicile en France.“
http://europa.eu/youreurope/citizens/vehicles/registration/taxes/france/index_fr.htm
dazu noch: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F10519.xhtml
Also innerhalb von 30 Tagen nach der déclaration du domicile. (Domicile ist gleichzusetzen mit Hauptwohnung)

Für den Rückzug von F nach D gilt: „Sobald Sie sich als Neubürger bei den Kommunalbehörden angemeldet haben, müssen Sie auch Ihr Fahrzeug ummelden.“
http://europa.eu/youreurope/citizens/vehicles/registration/taxes/germany/index_de.htm

Will ich Zeit gewinnen -steuerliche Aspekte unberücksichtigt-, kann ich als EU-Bürger die Anmeldung in D, oder die déclaration du domicile hinauszögern, wenn ich meinen Wohnsitz im ehemaligen Land beibehalte. Als Frist wird immer das Datum von 3 Monaten erwähnt. Solange darf sich nämlich ein EU-Bürger in einem anderen Land ohne weitere Formalitäten aufhalten.



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Auto, Führerschein, Motorrad, Fortbewegung / Re: Autoummeldung
« am: 14. Mai 2013, 01:32:08 »
Hallo Silence,

nach Aufgabe deiner Wohnung in F und Umzug nach D gelten für dich die deutschen Fristen.
Und da fordert die D-Bürokratie bei Umzug: umgehend nach Anmeldung beim Einwohnermeldeamt, (heißt, spätestens innerhalb einer oder zwei Wochen). Auf keinen Fall erlaubt sie eine Frist von einem Monat und schon gar nicht von 6 Monaten. Leider.

Zum oft diskutierten Thema 'Auto-Ummeldung' hat die Europäische Kommission ihre Ausführungen aktualisiert und präzisiert und damit, wie ich finde, für mehr Klarheit gesorgt.
Dazu will ich morgen mehr posten.
Es dauert etwas.


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Die Aussage, kein weiterer Wohnsitz in Deutschland, wird hier seit Jahren als Dogma verbreitet. Ich habe da auch mitgemacht.
Nun kommen schon Zweifel auf, warum es nicht möglich sein soll, dass ein Grenzgänger auch einen Wohnsitz in D haben kann. Wo steht das eigentlich, dass das nicht sein darf?

Das schon oft missbrauchte bilaterale Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung ( DBA ) kann da mal zur Aufklärung beitragen.
Um Grenzgänger zu sein müssen demnach 4 Kriterien erfüllt werden.
Stimmen müssen:
1. der Arbeitgeber,
2. der Wohnort,
3. der Arbeitsort und
4. die tägliche Überquerung der Grenze vom Wohnort zum Arbeitsort und zurück zur ständigen Wohnstätte.
Das ist alles.
Von einem Verbot einer weiteren Wohnstätte, eines weiteren Wohnsitzes ist da nie die Rede.
Das DBA kennt und berücksichtigt sogar die Situation von Menschen, die in beiden Ländern wohnen. Da werden 2 Wohnstätten ausdrücklich erwähnt und somit auch akzeptiert, siehe dazu Artikel 2 (1) 4. b. (aa) des Abkommens. Da wird ausdrücklich geregelt, was bei mehreren Wohnsitzen steuerlich dann als ständige Wohnstätte anzusehen ist. Das muss dann auch für Grenzgänger gelten, denn an keiner Stelle im DBA werden Grenzgänger davon ausgenommen.

Nun wird immer wieder angeführt, dass das deutsche Meldewesen keinen 2. Wohnsitz in D ohne auch Hauptwohnsitz in D kennt. Ja, und?
Wie das Meldewesen in D einen weiteren Wohnsitz von Bürgern ansieht und regelt, ist eine Sache. Eine andere Sache sind steuerliche Bestimmungen. Und da ist das DBA maßgebend und nicht das deutsche Meldewesen.
Bisher habe ich nur eine plausible Erklärung gefunden. Als Grenzgänger kann man sich in der Regel gar nicht so lange in D aufhalten, dass eine Meldepflicht entsteht. Warum sollte man da einen Wohnsitz in D anmelden?

Kennt jemand Fakten, die die Aussage 'kein weiterer Wohnsitz in D für Grenzgänger' bestätigen können? Oder können wir das Dogma endlich beerdigen?



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Behörden / Re: Bankdaten Tresorerie Lauterbourg-Seltz
« am: 29. April 2013, 20:58:39 »

Ganz einfach:
E-mail an die 'trésorerie' mit der Bitte um Übermittlung der 'coordonnées bancaires'.
Mit der Antwort kommt als Anhang ein RIB auf dem IBAN und BIC stehen.

Genau so kann man auch seine Steuern per Überweisung vom deutschen Konto bezahlen.
Für Frankreich ungewöhnlich, ja, aber es funktioniert.


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ich frag mich bisweilen - wenn man 6 Monate Zeit hat - an welche nicht mehr gültige dt. Adresse die Behörden den Steuerbescheid und die Strafzettel schicken....


Fragen kann man sich immer und viel. Doch wen sollte im Forum interessieren, was für Probleme die deutschen Behörden mit der EU-Regelung eventuell bekommen könnten?
Wenn es dich jedoch interessiert, warum fragst du dann hier und nicht die deutschen Behörden selbst?


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Hallo zusammen,  :winkerwinker:

ich bin so ein Fall  :pfeif:
Ich habe gerade, hier und jetzt erst gelesen, dass man die Autos innerhalb von 30 Tagen ummelden muss??  :anixwissen:
Wir wohnen jetzt seit Februar in Frankreich und ich war gestern erst auf der Prefecture und habe die Ummeldung erledigt. Es gab dort aber weder nen Hinweis, noch ne Nachfrage oder Rüge. Ging alles prima und reibungslos  :doppeld:
VlG
Jenny


30 Tage behauptet hartnäckig nur banjo unter Berufung auf eine alte Broschüre von Infobest Freiburg. Begründungen für diese Aussage sind bisher nicht bekannt.
Dagegen steht die eindeutige und aktuelle Aussage der Europäischen Kommission: 6 Monate.
Danke für deinen bestätigenden Beitrag, dass die 30 Tage Mumpitz sind.


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Die Diskussion über die Fist hatten wir schon mal.

Die Europäische Kommission auf ihrem EURES-Portal sagt 6 Monate.
Zitat. „EU-/EWR-Bürger, die für weniger als sechs Monate in einen anderen Mitgliedstaat umziehen, müssen ihr Fahrzeug nicht dort zulassen und dort auch keine Steuern dafür entrichten. Das Fahrzeug bleibt im bisherigen Wohnsitzland zugelassen. Bleibt der Besitzer jedoch länger als sechs Monate im neuen Wohnsitzland, muss er sein Fahrzeug dort zulassen und auch die dort erhobene Kraftfahrzeugsteuer entrichten.“
http://ec.europa.eu/eures/main.jsp?catId=8072&acro=living&lang=de&parentId=7745&countryId=DE&living=

Frage, wer hat da mehr zu sagen, die Kommission oder infobest?
Oder anders, kennt jemand jemanden, der Schwierigkeiten bekommen hat, wenn er später als nach 30 Tagen umgemeldet hat.
Zur Präzisierung, es geht hier nur um den Fall, dass man von D nach F zieht und seinen eigenen PKW mitnimmt, so wie Pacal2305 eben.


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Was jemandem blüht, der natürlich nicht absichtlich sondern völlig unwissend und irrtümlich die deutschen Zinsen nicht erklärt hat?
Wenn der Fiskus das merkt, werden die Steuern darauf nachgefordert plus einem einmaligen Zuschlag von 10% und Verzugszinsen von knapp 5,0% p.a.


250

Durcheinander??
Na dann sortier doch mal.

1.  Ursprünglich wolltest du wissen wie Zinsen und Dividenden zu versteuern und wo diese in der Erklärung einzutragen sind. Da sind die Auskünfte doch ganz eindeutig:
in Frankreich, zunächst im Formular 2047 (rosa) und dann übertragen auf Formular 2042 (blau). Genau so wie es im Formular beschrieben ist und es Sabine nochmals aufgeführt hat.
2.   Die bisher nicht erklärten Einnahmen einfach bei 2012 mit angeben oder gar nicht?
Das ist eine persönliche Entscheidung.
Zu deiner Info, alle deine in D unterhaltenen Konten und die darauf erzielten Zinsen werden nach einer EU-Richtlinie nach Frankreich gemeldet. Im Klartext, wenn das F-Finanzamt wissen will, dann weiß es jetzt schon von deinen früheren Zinsen in D und wird sich eventuell noch melden. (In der Vergangenheit wurde erst so ab 1000€ Zinsen p.a. nachgehakt),  Erics Vorschlag ist daher durchaus praktikabel.
3.  Die Anlagen nach F zu transferieren betrifft die Zukunft und kann nicht rückwirkend für 2012, 2011, 2010.. gelten.
4.  Es gibt keinen Freibetrag, dafür aber u.a. das erwähnte Livret A.


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Ok, du nimmst das bekannte Formular 2047, das du jedes Jahr zugeschickt bekommst oder jetzt aktuell runter laden kannst.
Bei Zinsen aus Tagesgeldern oder Bausparverträgen ist es einfach. Sie werden dort unter  IV,  2B,  in der Spalte 5 (intérêts) eingetragen.
Bei den Dividenden aus deutschen Depots müsste differenziert werden. Mir war das immer zu kompliziert, deshalb hatte ich sie alle einfach bei IV 2A eingetragen unter Allemagne. (Das wurde akzeptiert) Wie dann weiter einzutragen ist, erklärt das Formular.

Off-topic 1
Mittlerweile habe ich keine Depotkonten in D mehr. F macht das genau so gut und bietet dir die steuergerechten Informationen dazu.
Off-topic 2
Tagesgelder in D, lohnen die sich für einen Grenzgänger überhaupt, wenn er auf die Zinsen Steuern und vielleicht noch Sozialabgaben bezahlen muss?
F bietet ein Äquivalent mit aktuell 1,75% Zinsen, absolut steuer- und abgabenfrei.


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Steuern / Re: Hilfe beim Download der Steuererklärung
« am: 17. April 2013, 20:11:13 »

Und online sind sie jetzt auch verfügbar.
Hurra, die Welt ist wieder in Ordnung.


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Steuern / Re: Hilfe beim Download der Steuererklärung
« am: 17. April 2013, 00:58:08 »

Hallo Anne,

zunächst mal einen Dank an dich, dass du dich für Antworten auf deine Fragen bedankt hast.
(so ein Verhalten ist hier nicht mehr selbstverständlich)

Es bleibt dabei: Richtig ist Version 2013, die noch nicht abrufbar ist.

Doch Geduld.
Wer es verfolgt, sieht, dass die DGFiP täglich weitere aktualisierte Versionen ihrer Formulare online stellt. Bald werden auch die Formulare 2042 und 2047 dabei sein und alles wird gut.

Grüße


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Hallo Gabrielle,

natürlich war ich auf der Demo. Nachdem ich hier im Forum die Frontaliers so heftig verteidigen musste, blieb da keine andere Wahl. Bestimmt sieht man sich in Zukunft.
Zur Sache (und für Stefans Bekannten):
Ja, eine Erklärung in D sollte schon gemacht werden. Mit Progressionsvorbehalt werden nur die in D steuerpflichtigen Einkünfte bedacht. Wenn die nicht da sind, weil es ja nur die F-Rente gibt, greift der Progressionsvorbehalt ins Leere, es fallen keine Steuern an.
Das Ergebnis in F, im umgekehrten Fall, ist dasselbe. Nur deutsche Rente, keine weiteren Einkünfte, der crédit d'impôt auf die deutsche Rente ist so hoch wie die gesamte Steuer, also bleibt null Steuer übrig. (Auch wenn infobest etwas anderes sagt) *

Grüße

* Nachtrag:
infobest veröffentlicht sehr viele gute und hilfreiche Informationen. Beim crédit d'impôt liegen sie schief.


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Liebe Gabrielle,

die Probleme der ehemaligen Grenzgänger mit Wohnsitz Frankreich und Renten aus D und F kennen wir beide. In der Beurteilung dieser steuerlichen Behandlung sind wir uns spätestens seit der Demonstration in Saargemünd im Oktober 2010 im großen und ganzen einig. Du rennst bei mir also offene Türen ein.
Mir ging es hier lediglich um Stefans Frage, wo ein in D wohnender Franzose seine französische Rente zu versteuern hat.
Das „Durcheinander“ entstand durch die irrige Behauptung eines Foristen, der gern und oft das DBA zitiert, französische Renten seien nach Artikel 18 in diesem Fall in D zu versteuern, weil das Abkommen keine expliziten Regelungen für Renten vorsieht. (Warum du diesen Quatsch übernommen hast, ist mir rätselhaft) Das dem natürlich nicht so ist, wissen alle, die sich auskennen. Als praktischen Beweis hatte ich dazu noch die Situation der ex-frontaliers aufgeführt, die du ausreichend selbst kennst und auch bestätigen kannst.

Um auf Stefans ursprüngliche Frage zurück zu kommen „Französischer Rentner in Deutschland - wem steuerpflichtig?“, können wir doch bestimmt übereinstimmend festhalten: Die französische gesetzliche Rente wird nur in F versteuert. Genau so wie umgekehrt die deutsche Rente nur in D. Unabhängig vom Wohnsitz.
Na klar, es gibt eklatante Ungerechtigkeiten, wenn weitere Einkünfte hinzukommen. Doch das immer noch geltende Prinzip, die gesetzliche Rente wird im Herkunftsland versteuert, bleibt davon unangetastet. Und so, fand ich, war die Frage zu beantworten.

Bonne soirée


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