Französisches erbrecht?

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Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #15 am: 23. Februar 2017, 10:25:45 »
Hallo, ich steige irgendwie nicht ganz durch und wollte daher fragen:

Wenn ich mir mit meiner Mutter zusammen in Deutschland an der Grenze ein Haus kaufe und wir beide als Eigentümer eingetragen werden, ich aber weiter in F lebe und arbeite und daher nicht in Deutschland gemeldet bin, weil ich nur mal am WE nach Hause pendele, wie würde dann im Erbfall besteuert werden?
Nach dt. Recht? Nach frz.?
Ich finde das alles sehr verwirrend... :anixwissen:

Offline Eliott

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Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #16 am: 23. Februar 2017, 17:19:03 »
Glaube die Frage kann dir hier niemand beantworten.
Ich würde einen Notar fragen.
« Letzte Änderung: 23. Februar 2017, 18:27:56 von Eliott »

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #17 am: 23. Februar 2017, 19:11:37 »

Bisher wurde hier nur vom Erbrecht geredet, also wer erbt, in welcher Rehenfolge und zu welchem Anteil. wieviel.
Du fragst jetzt nach Steuern. Das sind 2 unterschiedliche Dinge. Vielleicht deshalb die Verwirrung.

In deinem geschilderten Fall will D Steuern auf das Haus, weil es in D liegt und F auch, weil du in F wohnst. Jedes Land rechnet da nach seinen Sätzen. Damit du nicht doppelt zahlst, erhältst du in F einen Nachlass in Höhe der in D angefallenen Steuern. Letztlich fallen dann Erbschaftssteuern nach französischem Tarif an, weil der bei einem Kind schon ab einem Wert von 100.000€ greift,  der deutsche erst ab 400.000.

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #18 am: 23. Februar 2017, 19:52:08 »
Soweit ich weiß, seit 2016 ist da eine Änderung eingetreten. Man kann sich seitdem aussuchen, nach welchem Recht eine Vererbung stattfinden soll.
Auch ich empfehle dir dringend, einen Notar mit Kenntnissen deutsches und französisches Erbrecht zu konsultieren und dringend einen Erbvertrag durch diesen anfertigen zu lassen!
In Forbach (falls das in deiner Nähe sein sollte) gibt es einen guten Notar.
Falls gewünscht, gerne per PN an dich.
Allen einen schönen Abend - Gabrielle

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #19 am: 23. Februar 2017, 23:59:25 »
Es gab definitiv zum 17.8.2015 ein Änderung. Man sollte ein Testament machen und festlegen "ich wähle für meinen Erbfall das  xxx Recht" (deutsche oder franz. einsetzen) Was die bessere Wahl ist, sollte , wie schon geschrieben wurde, mit einer  Notarin / einem Notar  (vielleicht auch noch zusätzlich mit einer Steuerberaterin /einem Steuerberater)  besprochen werden.
Viele Grüße, sable12

Offline soso

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Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #20 am: 24. Februar 2017, 16:15:53 »
Ihr müßt da etwas unterscheiden:

Es ist so wie Pifo sagt: Es kommen da  2 unterschiedliche Gesetze zum tragen kommen (beim Erben sind eben auch immer mind. 2 Personen beteiligt - der Erblasser und der Erbe) :
1. Erbrecht (Nimmt Bezug auf den Erblasser und seinen 'letzten Wohnort' (Eigentlich der einzige Abschnitt, der für den Erbe gilt  - er kann das Erbe annehmen oder ablehnen)) (Ansonsten genau so wie sable sagt) 
2. Erbschaftssteuerrecht. Hier kommt der Erbe und sein Wohnort ins Spiel: Im Falle von Suzette ist das dann franz.Recht (wenn die Mutter stirbt, deutsches Recht wenn die Mutter erben würde).  Das bedeutet aber für Suzette:
Bei einem Haus in D fallen ausschließlich die deutsche Erbschaftssteuer an.
Klingt eigenartig - ist aber eigentlich logisch:  In Frankreich gilt der Rechtsgrundsatz, daß Immobilien grundsätzlich nach Belegenheit besteuert werden. Französische Immobilien werden grundsätzlich und immer in Frankreich besteuert (egal wo der Erbe sitzt). Ausländisches Immobilienvermögen dagegen grundsätzlich nicht in Frankreich. Es fallen daher bei einer Immobilie in D nur die deutsche Erbschaftssteuer an.
Bei allem anderen (beweglichen Vermögen -Geld/Konten...) die französische Steuer. So weit auch D. Erbschaftssteuer verlangt, wird das wie Pifo sagt gegeneinander verrechnet (und/aber es kommt im Ende quasi immer der höhere franz.Steuersatz raus)



« Letzte Änderung: 24. Februar 2017, 16:18:34 von soso »

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #21 am: 24. Februar 2017, 22:40:22 »
@ soso

Deine Ausführungen finde ich richtig bis auf diese fette Ausssage:
"Bei einem Haus in D fallen ausschließlich die deutsche Erbschaftssteuer an."
Seit wann ist das denn so?

Da gibt es doch ein Abkommen zwischen D und F zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei Erbschaften vom 12.10.2006. Darin findet man eine Bestimmung, die dem Wohnsitzland des Erben auch die Versteuerung einer im Ausland gelegenen Immobilie erlaubt. Konkret der Artikel 11, (1) c.
Gilt der nicht mehr, wird der nicht mehr angewandt ? Wäre mir neu.
 
Eine Diskussion darüber - jessas das ist schon fast 4 Jahre her-  sogar mit Quellenangaben gab es schon mal hier:
http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/steuern/haus-erben/

Suzette ging es um die saftigen F-Erbschaftssteuern. Will man die mildern, kann man als Privatmensch nur den Wert der Immobilie senken duch vorherige Teilschenkungen, Belastungen durch Wohnrecht oder Hypotheken.

Offline soso

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Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #22 am: 25. Februar 2017, 01:34:32 »
Da gibt es doch ein Abkommen zwischen D und F zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei Erbschaften vom 12.10.2006. Darin findet man eine Bestimmung, die dem Wohnsitzland des Erben auch die Versteuerung einer im Ausland gelegenen Immobilie erlaubt. Konkret der Artikel 11, (1) c.
Gilt der nicht mehr, wird der nicht mehr angewandt ? Wäre mir neu.
 
Warum soll das nicht mehr angewandt werden oder meinem Beitrag widersprechen? Also bei dem Prinzip Immobilienvermögen nach Belegenheit zu besteuern handelt es sich um ein französches Rechtsprinzip und das hat erst mal nix mit irgendwelchen Doppelbesteuerungsabkommen zu tun.
Auch das von dir genannte Abkommen und insbesondere der von dir genannte Artikel 11,(1)c ändern daran nix. Der Artikel legt ja lediglich fest, daß Frankreich frei nach seine Gesetzen dort lebenden Erben besteuern kann. Wie gesagt KANN! Nach seinen Regeln! (Naja eigentlich geht es darin ja nicht um was er zu besteuern hat, sondern nur um wie Doppelbesteuerung vermieden wird - die Regel Anrechnen deutsche Steuer etcectetc ).
(Nur nebenbei: Artikel 5 legt fest, daß Immobilienvermögen sehr wohl nach Belegenheit besteuert werden darf.)

Wir haben genau dieses vor ein paar Jahren so durchexerziert. Familienangehörige (deutsch) mit Wohnsitz F gestorben,  Nachkommen in F und D wohnhaft. Grundbesitz in D und F ... volles Programm
« Letzte Änderung: 25. Februar 2017, 01:40:29 von soso »

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #23 am: 26. Februar 2017, 00:48:35 »
Soweit ich weiß, seit 2016 ist da eine Änderung eingetreten. Man kann sich seitdem aussuchen, nach welchem Recht eine Vererbung stattfinden soll.
Auch ich empfehle dir dringend, einen Notar mit Kenntnissen deutsches und französisches Erbrecht zu konsultieren und dringend einen Erbvertrag durch diesen anfertigen zu lassen!
In Forbach (falls das in deiner Nähe sein sollte) gibt es einen guten Notar.
Falls gewünscht, gerne per PN an dich.
Allen einen schönen Abend - Gabrielle
Hallo, Gabrielle, vielen Dank. Schickst du mir bitte deine Notarempfehlung?

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #24 am: 26. Februar 2017, 00:52:11 »
@ soso

Deine Ausführungen finde ich richtig bis auf diese fette Ausssage:
"Bei einem Haus in D fallen ausschließlich die deutsche Erbschaftssteuer an."
Seit wann ist das denn so?

Da gibt es doch ein Abkommen zwischen D und F zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei Erbschaften vom 12.10.2006. Darin findet man eine Bestimmung, die dem Wohnsitzland des Erben auch die Versteuerung einer im Ausland gelegenen Immobilie erlaubt. Konkret der Artikel 11, (1) c.
Gilt der nicht mehr, wird der nicht mehr angewandt ? Wäre mir neu.
 
Eine Diskussion darüber - jessas das ist schon fast 4 Jahre her-  sogar mit Quellenangaben gab es schon mal hier:
http://www.grenzgaenger-forum.de/forum/steuern/haus-erben/

Suzette ging es um die saftigen F-Erbschaftssteuern. Will man die mildern, kann man als Privatmensch nur den Wert der Immobilie senken duch vorherige Teilschenkungen, Belastungen durch Wohnrecht oder Hypotheken.

Eben, so was in der Art war auch unsere Idee, Wohnrecht drauf z.B. als Last bzw Kaufpreis splitten und uns beide als Eigentümer. Aber da muss dann wohl doch ein frz Notar zusätzlich her.
Aber ein Abeitskollege deutete auch so was an, dass man seit Neuestem wählen darf, wo man besteuert wird, wusste aber nicht mehr, wo er das her hatte (wobei das dann im Zweifel nicht mal neu ist...)
Danke nochmal an alle für die Antworten.@ Gabrielle: Dein Notar kann auch Deutsch? Mir wärs egal, aber die Mama kann kein Frz...
« Letzte Änderung: 26. Februar 2017, 01:01:51 von Suzette »

Offline Eliott

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Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #25 am: 26. Februar 2017, 06:02:53 »
Seltz hat auch eine gute Notarin, wenn dir Forbach zu weit sein sollte.
Sie kennt sich mit deutschem wie fr. Recht sehr gut aus und kann somit die Unterschiede erklären.

Offline soso

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Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #26 am: 26. Februar 2017, 12:45:27 »
Eben, so was in der Art war auch unsere Idee, Wohnrecht drauf z.B. als Last bzw Kaufpreis splitten und uns beide als Eigentümer. Aber da muss dann wohl doch ein frz Notar zusätzlich her.
Aber ein Abeitskollege deutete auch so was an, dass man seit Neuestem wählen darf, wo man besteuert wird, wusste aber nicht mehr, wo er das her hatte (wobei das dann im Zweifel nicht mal neu ist...)
Danke nochmal an alle für die Antworten.@ Gabrielle: Dein Notar kann auch Deutsch? Mir wärs egal, aber die Mama kann kein Frz...
Also man kann das Erbrecht wählen (Also nach welche Regeln vererbt wird) - Das wo man besteuert wird kann man nicht wählen (wär zu schön und kaum lang zu überlegen  ;)).
In eurem Fall Mutter (Deutsche) und lebt in Deutschland gibts sowieso keine Wahl und gilt sowieso deutsches Erbrecht. Warum und für wen Gabrielle in deinem Fall einen franz. 'Erbvertrag' (eher Testament) will, hab ich nicht so ganz verstanden  :anixwissen:

Auch alle Grundbucheintragungen (Wohnrecht, Besitzer usw) in D. kann nur ein deutscher Notar eintragen. Also sehe nicht so wirklich, warum du deine Mutter zu einem franz.Notar schleppen solltest.

Selber hingehen zum franz.Notar/Anwalt und sich dort beraten lassen dagegen macht auf alle Fälle Sinn!! Irgendwie hat in den letzten 50jahren fast nix, inzwischen aber bald jeden Tag was. Auf der anderen Seite kann das was heute gilt morgen schon wieder nicht mehr gelten (Wert des Haus senken macht dagegen sicher Sinn).
Aber heikel sind die Ideen 2Besitzer/wohnrecht unter Umständen auch: Du als 2 Besitzer und nur deine Mutter da wohnhaft - dürfte dazu führen, daß das dt.Finanzamt dich als Vermieter deiner Hälfte sieht und du da entsprechend Steuern zahlst. Dich da anmelden geht ja nicht (Verlust Grenzgänger). Frage ob sie dir bereits bei Wohnrecht da, dort einen Wohnsitz unterstellen (dürfen)?  Einen deutscher Steuerberater zu kontaktieren wär auch nicht schlecht! 

Einen schönen Sonntag an Alle

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #27 am: 26. Februar 2017, 16:23:16 »
@soso,
weil man mit einem Erbvertrag in Frankreich zumindest auf der ganz sicheren Seite ist. Ein Testament, z.B. das "Berliner Testament", in welchem sich Eheleute gegenseitig zu Erben einsetzen, wird und wurde in Frankreich nicht anerkannt! Auch ist es in Frankreich so, dass man, ist man in 2. Ehe verheiratet, man als überlebender Eheteil (z.B. wenn Kind/Kinder aus 1. Ehe vorhanden sind) nur Anspruch auf ein Viertel des Erbes hat. Egal, wer von beiden das Vermögen begründet und/oder die Werte hauptsächlich geschaffen hat und für - egal was - das meiste Geld investierte.
Mir persönlich wäre es zu heikel, Suzette zumindest von einem Beratungsgespräch beim frz. Notar abzuraten. Fakt ist, ein versierter frz. Notar, der sich zumindest nach meiner Erfahrung aufgrund in Frankreich lebender Deutscher auskennt, ist allemal besser als ein deutscher Notar, der wenig Kenntnisse über frz. Erbrecht hat. Aber, darüber soll(te) ganz alleine Suzette entscheiden.
Habt alle noch einen schönen Sonntag - Gabrielle
P.S.
Ein frz. Notar kennt sich in den allermeisten Fällen auch im Besteuerungsrecht im Falle von Erbschaft in Frankreich aus. Ein deutscher Steuerberater nur, wenn man mit viel Glück einen findet.
« Letzte Änderung: 26. Februar 2017, 16:29:22 von Gabrielle »

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #28 am: 26. Februar 2017, 22:38:28 »
@soso 
Naja,  Belegenheit hin Belegenheit her.  Am grundsätzlichen Besteuerungsrecht des Wohnsitzlandes rüttelt auch der Artikel 5 nicht.
Dagegen stellt der Artikel 11 (1) c ausdrücklich klar:
Hatte der Erwerber im Zeitpunkt des Todes des Erblassers oder im Zeitpunkt der Schenkung seinen Wohnsitz in Frankreich, so kann Frankreich ungeachtet des Artikels 9 den gesamten Erwerb dieser Person besteuern;

Davon macht F Gebrauch mit der 6 von 10 Regel. Wer in den letzten 10 Jahren vor dem Erbfall mindestens 6 Jahre in F gewohnt hat, zahlt die französische Erbschaftssteuer auch auf erworbene Auslandsimmobilien, in D gezahlte Steuer wird davon abgezogen.
Und wird in D nichts gezahlt, wird auch nichts abgezogen, es bleibt allein die F-Steuer.

Die  Aussage „Bei einem Haus in D fallen ausschließlich die deutsche Erbschaftssteuer an“ stimmt deshalb nicht. Sie ist gefährlich, wenn sie dann andere in eine trügerische Sicherheit wiegt.
 
Auf ihrer Heimatseite erklären die Notaires de France die Steuern auf so eine Erbschaft ganz gut.
https://www.notaires.fr/fr/la-fiscalit%C3%A9-des-successions-internationales

@ Suzette
Dein Arbeitskollege schmeisst da was durcheinander.
Und wenn es so wäre wie soso behauptet, dass bei eurem gemeinsamen Haus im Erbfall bei dir nur deutsche Steuern anfallen, könntest du ja gelassen ein halbes Haus bis zum Wert von 400.000 erben, auch ganz ohne Notarbesuch. Doch dass ich davon abrate, ist ja klar.

Re: Französisches erbrecht?
« Antwort #29 am: 27. Februar 2017, 15:35:12 »
@soso 
Naja,  Belegenheit hin Belegenheit her.  Am grundsätzlichen Besteuerungsrecht des Wohnsitzlandes rüttelt auch der Artikel 5 nicht.
Dagegen stellt der Artikel 11 (1) c ausdrücklich klar:
Hatte der Erwerber im Zeitpunkt des Todes des Erblassers oder im Zeitpunkt der Schenkung seinen Wohnsitz in Frankreich, so kann Frankreich ungeachtet des Artikels 9 den gesamten Erwerb dieser Person besteuern;

Davon macht F Gebrauch mit der 6 von 10 Regel. Wer in den letzten 10 Jahren vor dem Erbfall mindestens 6 Jahre in F gewohnt hat, zahlt die französische Erbschaftssteuer auch auf erworbene Auslandsimmobilien, in D gezahlte Steuer wird davon abgezogen.
Und wird in D nichts gezahlt, wird auch nichts abgezogen, es bleibt allein die F-Steuer.

Die  Aussage „Bei einem Haus in D fallen ausschließlich die deutsche Erbschaftssteuer an“ stimmt deshalb nicht. Sie ist gefährlich, wenn sie dann andere in eine trügerische Sicherheit wiegt.
 
Auf ihrer Heimatseite erklären die Notaires de France die Steuern auf so eine Erbschaft ganz gut.
https://www.notaires.fr/fr/la-fiscalit%C3%A9-des-successions-internationales

@ Suzette
Dein Arbeitskollege schmeisst da was durcheinander.
Und wenn es so wäre wie soso behauptet, dass bei eurem gemeinsamen Haus im Erbfall bei dir nur deutsche Steuern anfallen, könntest du ja gelassen ein halbes Haus bis zum Wert von 400.000 erben, auch ganz ohne Notarbesuch. Doch dass ich davon abrate, ist ja klar.


Vielen Dank für den Link!

OK, also muss ich davon ausgehen, dass bei mir der frz. Freibetrag von 100.000  gilt, über den hinaus ich dann in F Erbschaftssteuern zahlen müsste, da ich den dt. Freibetrag nie und nimmer erreiche, also in D keine Erbschaftssteuern fällig würden. Daher ja der Gedanke, dass wir uns den Kaufpreis teilen, sodass ich nur auf ihre Hälfte besteuert würde. Oder bin ich da schief gewickelt?

Eben, so was in der Art war auch unsere Idee, Wohnrecht drauf z.B. als Last bzw Kaufpreis splitten und uns beide als Eigentümer. Aber da muss dann wohl doch ein frz Notar zusätzlich her.
Aber ein Abeitskollege deutete auch so was an, dass man seit Neuestem wählen darf, wo man besteuert wird, wusste aber nicht mehr, wo er das her hatte (wobei das dann im Zweifel nicht mal neu ist...)
Danke nochmal an alle für die Antworten.@ Gabrielle: Dein Notar kann auch Deutsch? Mir wärs egal, aber die Mama kann kein Frz...
Also man kann das Erbrecht wählen (Also nach welche Regeln vererbt wird) - Das wo man besteuert wird kann man nicht wählen (wär zu schön und kaum lang zu überlegen  ;)).
In eurem Fall Mutter (Deutsche) und lebt in Deutschland gibts sowieso keine Wahl und gilt sowieso deutsches Erbrecht. Warum und für wen Gabrielle in deinem Fall einen franz. 'Erbvertrag' (eher Testament) will, hab ich nicht so ganz verstanden  :anixwissen:

Auch alle Grundbucheintragungen (Wohnrecht, Besitzer usw) in D. kann nur ein deutscher Notar eintragen. Also sehe nicht so wirklich, warum du deine Mutter zu einem franz.Notar schleppen solltest.

Selber hingehen zum franz.Notar/Anwalt und sich dort beraten lassen dagegen macht auf alle Fälle Sinn!! Irgendwie hat in den letzten 50jahren fast nix, inzwischen aber bald jeden Tag was. Auf der anderen Seite kann das was heute gilt morgen schon wieder nicht mehr gelten (Wert des Haus senken macht dagegen sicher Sinn).
Aber heikel sind die Ideen 2Besitzer/wohnrecht unter Umständen auch: Du als 2 Besitzer und nur deine Mutter da wohnhaft - dürfte dazu führen, daß das dt.Finanzamt dich als Vermieter deiner Hälfte sieht und du da entsprechend Steuern zahlst. Dich da anmelden geht ja nicht (Verlust Grenzgänger). Frage ob sie dir bereits bei Wohnrecht da, dort einen Wohnsitz unterstellen (dürfen)?  Einen deutscher Steuerberater zu kontaktieren wär auch nicht schlecht! 

Einen schönen Sonntag an Alle

Bezüglich @sosos Post vorher, ich habe keinen Grenzgängerstatus, möchte mich aber trotzdem nicht in Deutschland bis zur Pensionierung anmelden (müssen), wg. meinem CDI und bestimmer Zuwendungen. Wieso sollte mir der dt. Fiskus einen dt. Wohnsitz unterstellen, wenn ich in Frankreich lebe, 135 km vom Haus in Deutschland, meine Einkommensteuer in F erkläre und dort auch Taxe d'habitation zahle? Das Haus in D soll mein Alterswohnsitz werden.
Es könnte höchstens "tricky" werden bei Lebensmittelpunkt (den ich halt nicht wirklich in Frankreich sehe, obwohl ich dort unter der Woche wohne, Wohnsteuer zahle und arbeite - aber das kann mir doch keiner verbieten, zurück nach Deutschland zu fahren, wann es mir passt).

Seltz hat auch eine gute Notarin, wenn dir Forbach zu weit sein sollte.
Sie kennt sich mit deutschem wie fr. Recht sehr gut aus und kann somit die Unterschiede erklären.
Danke Eliott, aber wird sind aus dem Warndt. Ich würde meine Mutter ungern ins Elsaß schleppen müssen. Forbach passt da schon. Vielen Dank
« Letzte Änderung: 27. Februar 2017, 15:57:10 von Suzette »

 

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