Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Auto, Führerschein, Motorrad, Fortbewegung => Thema gestartet von: _Markus_ am 12. März 2009, 16:52:36
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Hallo Zusammen,
habe mal über den Motorradmarkt in F und in D im Internet geschaut, was mir aufgefallen
ist, dass sowohl die neuen wie gebrauchten Motorräder auf dem französischen Motorradmarkt wesentlich
teuer sind wie in D.
Ich denke die Mehrkosten für die Überführung eines Moto's von D nach F und die Immatriculation durch ein F Händler, übersteigen zumindest nicht die Kosten wie wenn ich in F ein Motorrad kaufen würde.
Was habt Ihr für Erfahrungen gemacht, sowohl bei der Überführung von D nach F eines Motorrades und Anmeldung in F (dabei meine ich nicht die Konstallation Motorradüberführung und weiterhin in D auf Oma, Opa, Großmutti usw. zugelassen) wie auch beim Kauf eines Motorrades in Frankreich.
Wäre schon wenn Ihr hier Eure Erfahrungen niederschreibt, außer dem was Ihr im Forum schon zum Besten gegeben habt.
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Hallo Markus,
also ich bin im Moment dabei mir ein Motorrad zu suchen - allerdings kostet meine favoritisierte Marke in Frankreich weniger als in D. Aber in der Regel muß ich Dir rechtgeben, die Preise sind in D wesentlich geringer.
Auch das Angebot ist größer. Mein letztes Bike hab ich mir allerdings in Frankreich gekauft (Winter ist Motorradkaufzeit) - billiger als in D und die Ummeldung ist ja innerhalb Frankreichs auch problemlos.
Bisher hatte ich 2 Motorräder in D zugelassen und nicht "importiert" - eins mit 110 PS und eine Supermoto für die ich keine Konformitätsbescheinigung bekommen habe (da war mir dann der Aufwand zu groß).
Meine 20 Jahre alte Kawa Z hab ich beim Umzug mitrübergenommen - Imatriculation hat aber ca. 4 Monate gedauert (wegen 98 PS statt 100) - ging dann letztendlich über die DRIRE. Ist aber knapp 9 jahre her - es hat sich ja ein bisschen was verändert in dieser Zeit.
Ob die Zulassung hier problemlos geht liegt auch sehr viel am französischen Importeur - Kawa und Honda waren in der Vergangenheit sehr unkooperativ.
Mit COC + <100 PS dürfte das aber auch kein Problem mehr sein.
Ich würde an deiner Stelle aber trotzdem mal zu einen größeren Händler gehen - die sind da momentan sehr preisaktiv, dann sparst Du Dir den Akt der Überführung.
Gruß Ralph
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Hallo Ralph,
danke für deinen Antwort.
Kannst du mir mal das erklären, warum in F wenn du mit einem 100 PS Moto ankommst es kein Problem ist, und wenn du mit 98 PS ankommst dann gibt es erhebliche Probleme bei der Immatriculation nach F. Ich verstehe die Sinnhaftigkeit nicht. Hat das was mit baugleichen Motorrädern die für den französischen Markt gebaut wurden zu tun, dass es eben in F keine 98 PS Maschinen gibt, sondern nur 100 PS Maschinen importiert werden?
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Okay Ralph, man muss ja auch nicht immer alles verstehen, es ist halt so und gut is.
Ich werde nach Haguenau und nach Strasbourg fahren und mich mal Vorort umschauen
und erkundigen, die Motorradsaison steht ja kurz vor der Tür, vereinzelte sieht man schon
die Moped's auf den Strassen.
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Hallo Moped Fans,
ich habe mir vor knapp 2 Jahren in D eine neue Maschine gekauft und sie gleich nach F gebracht.
Es gab überhaupt keine Probleme.
Ich habe mir beim Händler die Papiere geholt, bin zum Centre de Impots, habe dort die Steuer abgedrückt
(es gibt dafür eine Bescheinigung) bin dann zur Prefecture und ne halbe Stunde später hatte ich mein Certificat d´immatriculation.
Damit zum Schildermacher und schwups zum Mopedhändler in D, Nummern drauf und der Spaß ging los. Noch Fragen?
der Saarbrücker
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Hallo Moped Fans,
ich habe mir vor knapp 2 Jahren in D eine neue Maschine gekauft und sie gleich nach F gebracht.
Es gab überhaupt keine Probleme.
Ich habe mir beim Händler die Papiere geholt, bin zum Centre de Impots, habe dort die Steuer abgedrückt
(es gibt dafür eine Bescheinigung) bin dann zur Prefecture und ne halbe Stunde später hatte ich mein Certificat d´immatriculation.
Damit zum Schildermacher und schwups zum Mopedhändler in D, Nummern drauf und der Spaß ging los. Noch Fragen?
der Saarbrücker
Ja noch Fragen:
Hersteller und Typ des Motorrad?
Wieviel PS (KW) hat dein Motorrad?
Welche Papiere hast du vom Händler geholt und auf der Prefecture abgegeben?
Bei welchen Händler in D hast du dein Motorrad gekauft?
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Hallo Markus,
1 Hersteller und Typ des Motorrad?
2 Wieviel PS (KW) hat dein Motorrad? 77 KW
3 Welche Papiere hast du vom Händler geholt und auf der Prefecture abgegeben?
4 Bei welchen Händler in D hast du dein Motorrad gekauft?
Antworten:
zu 1 BMW R 1200 R
zu 2 77 KW (steht auf Certificat d´immatriculation)
zu 3 Kaufvertrag (Wichtig: nur Nettobetrag) / sonstige Papiere weis ich nicht mehr, ich habe versucht den Händler zu kontaktieren, hat noch nicht geöffnet.
zu 4 Motorradzentrum Hänsle in 77955 Ettenheim / Altdorf
soll ich wg. den möglichen Papieren nochmal nachhaken?
gruß der Saarbrücker
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Hallo Markus,
1 Hersteller und Typ des Motorrad?
2 Wieviel PS (KW) hat dein Motorrad? 77 KW
3 Welche Papiere hast du vom Händler geholt und auf der Prefecture abgegeben?
4 Bei welchen Händler in D hast du dein Motorrad gekauft?
Antworten:
zu 1 BMW R 1200 R
zu 2 77 KW (steht auf Certificat d´immatriculation)
zu 3 Kaufvertrag (Wichtig: nur Nettobetrag) / sonstige Papiere weis ich nicht mehr, ich habe versucht den Händler zu kontaktieren, hat noch nicht geöffnet.
zu 4 Motorradzentrum Hänsle in 77955 Ettenheim / Altdorf
soll ich wg. den möglichen Papieren nochmal nachhaken?
gruß der Saarbrücker
Hallo Saarbrücker,
vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Das wundert mich ein bisschen, dass du keine Probleme hattest denn mit 77 KW = ca. 105 PS (CV) in F, denn laut den Motorradexperten vom Forum hier geht es nicht so einfach gehen, den in F ist bei 100 PS Ende.
Du musstest keine Drosselung der BMW R 1200 R vornehmen?
Oder hat der Händler seitens den Papieren was verändert, dass sie antatt 104 PS auf 100 PS reduziert wurde, bzw. hat der Händler sogar die BMW R 1200 R für die französischen Bestimmungen gedrosselt?
Danke für deine Bereitschaft mit dem Händler Kontakt aufzunehmen, ich werde mit ihm in Kontakt treten bzw. ein Besuch bei ihm machen.
Ich vermute da er doch sehr grenznah zu F liegt, dass er Erfahrung hat was das exportieren von Mototrädern nach F betrifft. Schaun wir mal!
Ja die BMW R 1200 R ist ne schöne Maschine und sicher auch flott unterwegs. Hast du sie neu oder gebraucht beim Hänsle in 77955 Ettenheim / Altdorf vor 2 Jahren gekauft?
Für mich ist wichtig, dass mein zukünftiges Motorrad ein kardangetriebenes sein muss und wird, die sind außer der Marke BMW's leider nur im obersten Segment bei anderen Herstellern vorhanden.
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Hallo Markus,
ich habe mein Certificat d´immatriculation neben mir liegen, und da steht 79 KW unter Punkt(P.2)
Sorry hatte zuerst 77 KW angegeben.
Nein es gab definitiv keine Probleme mit der KW-Zahl.
Ich habe selbst viele Kollegen aus dem Elsaß mit Maschinen weit über 100 PS.
Meine R1200R ist nicht gedrosselt und sie macht mir jede Menge Fahrspaß.
Der Händler hat viele franz. Kunden. Jedesmal wenn ich mal dort war , waren ein paar F- Kennzeichen auf dem Hof.
Ich gebe dir mal die Telefonnummer vom Verkaufsleiter Herrn Roth: 07822 445822.
Meine Maschine habe ich neu gekauft, ich würde es wieder tun!
Morgen ist Motorradwetter
der Saarbrücker
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Hallo Markus,
Nachtrag.
Der freundliche Herr Roth hat meine Telefonnummer auf dem Display gesehen und mich eben angerufen.
Jetzt weiß ich es wieder: Außer dem Kaufvertrag hatte ich noch die Immatrukulations-Bescheinigung
diese ist eine EU-Bescheinigung und wird allen Neufahrzeugen automatisch beigefügt.
Herr Roth freut sich auf jeden Kunden.
Saarbrücker
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Hallo Markus,
ich habe mein Certificat d´immatriculation neben mir liegen, und da steht 79 KW unter Punkt(P.2)
Sorry hatte zuerst 77 KW angegeben.
Nein es gab definitiv keine Probleme mit der KW-Zahl.
Ich habe selbst viele Kollegen aus dem Elsaß mit Maschinen weit über 100 PS.
Meine R1200R ist nicht gedrosselt und sie macht mir jede Menge Fahrspaß.
Der Händler hat viele franz. Kunden. Jedesmal wenn ich mal dort war , waren ein paar F- Kennzeichen auf dem Hof.
Ich gebe dir mal die Telefonnummer vom Verkaufsleiter Herrn Roth: 07822 445822.
Meine Maschine habe ich neu gekauft, ich würde es wieder tun!
Morgen ist Motorradwetter
der Saarbrücker
Hallo Saarbrücker,
danke für Deine Antwort habe mir mal die Internetseite des Motorradhändlers angesehen. Wie oben geschrieben werde ich auf jeden Fall mir das Motorradzentrum Hänsle in in 77955 Ettenheim / Altdorf persönlich ansehen und bei Gelegenheit mit dem Verkaufsleiter Herrn Roth Kontakt aufnehmen.
Was du hast sogar 79 KW in F zugelassen bekommen auf normalem Wege (finde ich super), bin mal gespannt was die Motorradexperten hier im Forum antworten werden, deren Meinung es ist, dass es nicht auf offizielem Wege machbar wäre und an deinem Beispiel ist es ein ganz normaler Akt ein Motorrad über 100 PS in F durch eine Privatperson zu Immatriculieren von D nach F.
Ja ich glaube auch so wie du schreibst von deinen Kollegen dass die Mopeds die in Frankreich zugelassen sind ein großer Teil die 100 PS Hürde übersprungen haben. Ob es gesetztes - und versicherunstechnisch zulässig ist kann ich nur an dem beurteilen was die Experten hier im Forum schreiben, und die sagen alles was größer als 100 PS ist in Frankreich nicht erlaubt.
Vielleicht hat sich auch das französische Gesetz geändert und es ist doch zulässig. Ich schau mal ob es Gesetzestexte im französischen Gesetzbuch gibt, die die diese Aussage nicht mehr als 100 PS in F untermauern oder diesbezüglich verändert wurden.
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....auf welcher Prefecture hast du dein Motorrad in F immatriculiert?
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Hallo Markus,
............Colmar.............
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Hallo,
das wundert mich doch auch sehr - Motorräder über 100 Ps ?? Ich kenne auch viele die eine fahren - aber alles illegal offen.
Laut ADAC Definition Frankreich:
Kleinkraftrad (cyclomoteur): zweirädriges Fahrzeug mit einem Hubraum von maximal 50 ccm und einer Höchstgeschwindigkeit von maximal 45 km/h.
Motorrad (motocyclette): zweirädriges Fahrzeug mit einem Hubraum über 50 ccm, einer Höchstgeschwindigkeit über 45 km/h und einer Leistung von maximal 73,6 kW (100 PS).
Leichtmotorrad (motocyclette légère): Motorrad, dessen Hubraum 125 ccm nicht übersteigt und dessen Leistung maximal 9,6 kW (13 PS) beträgt.
Außerdem Artikel bei Motorrad Online über die Motorradszene in F von 2008:
"Dabei haben es die französischen
Motards ohnehin nicht leicht. So quälen sie sich mit einem antiquierten 100-PS-Limit. Wie viel Spaß kann eine völlig zugestopfte, verzweifelt nach Luft ringende Suzuki GSX-R 1000 schon machen? Kein Wunder, dass nach Schätzungen rund 90 Prozent aller Sportmotorräder gleich nach dem Kauf von diesen Zwängen befreit werden – womit sich ihre Fahrer ins rechtliche Abseits und den versicherungsfreien Raum begeben."
Hab jetzt auch noch in einem französischen Motorradforum geschaut.
Also - wenn ich das richtig verstanden habe gilt der französische Motorradführerschein nur bis 100 PS --- das heißt mit einem franz. Führerschein ist das Fahren über 100 PS illegal.
Andererseits muß Frankreich ein Fahrzeug das innerhalb eines EU Landes zugelassen ist auch in Frankreich zulassen.
Also müßte die Zulassung funktionieren - vorausgesetzt man findet eine Versicherung die das macht.
Aber ein französisches Model hat definitiv eine Drosselung. Scheint also eine Grauzone zu sein bzw. da trifft EU Recht auf nationales Recht.
Also - deutscher Führerschein behalten....... sag ich ja immer....
Gruß Ralph
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Ich vermute da er doch sehr grenznah zu F liegt, dass er Erfahrung hat was das exportieren von Mototrädern nach F betrifft.
Nicht nur das... mit Herrn Eric Jaeger haben die Jungs von Hänsle auch ein Franzose mit im Team, der sich damit bestens auskennt... dem Jaeger brauchst Du nur die Marke und das Modell sagen und Er sagt Dir ob es Probleme gibt!
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Ich vermute da er doch sehr grenznah zu F liegt, dass er Erfahrung hat was das exportieren von Mototrädern nach F betrifft.
Nicht nur das... mit Herrn Eric Jaeger haben die Jungs von Hänsle auch ein Franzose mit im Team, der sich damit bestens auskennt... dem Jaeger brauchst Du nur die Marke und das Modell sagen und Er sagt Dir ob es Probleme gibt!
Supi, Danke!
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Hallo Saarbrücker,
ich glaube Dir ja das Du die Maschine ungedrosselt zugelassen hast. Nur - wenn das mit dem Führerschein (Begrenzung auf 73,6 kw) stimmt nutzt das ja gar nix.
Was mich auch wundert - ich hab in meinen Motorrad Papieren immer nur CV ´s stehen, nie die tatsächliche PS / KW Zahl.
Aber wie bereits geschrieben trifft da geltendes EU Recht auf nationale "Engstirnigkeit". Normalerweise bräuchte man bei einem bereits in einem EU Land zugelassen Fahrzeug auch keine COC mehr - die Praxis sieht leider anders aus.
Außerdem gibt es auch noch Unterschiede zwischen 67/68 - Elsass und 57/54 Lothringen. Bei den Elsässern geht viel mehr als in Lothringen. So hatte ich Riesenprobleme als es keine Abmeldebescheinigung in D mehr gab. Die Elsässer wußten Bescheid (arbeiten auch eng mit dem Landratsamt Offenburg zusammen) - die Lothringer allerdings nicht. Und auf meine Bitte in Strasbourg anzurufen bekam ich nur einen gereizten Blick und die Aussage "das es hier niemand interessiert wie es im Elsass geht".
Gruß Ralph
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Hallo Ralph,
wenn ich ein Motorrad größer 100 PS von D nach F immatriculiere und die Préfecture stellt mir
die Carte Crise aus, dann ist es nicht mein Problem sondern die Préfecture ist dazu da dass die
Bestimmungen bei einer Zulassung eingehalten werden.
Führerschein (Begrenzung auf 73,6 kw).
Ralph in welcher französischen Verordnung soll das stehen, in meinem französischen Führerschein aktuellste Umschreibung (Erweiterung auf LKW und Bus) vom 09.02.2009 der Categorie A ist keine Begrenzung auf die sogenannte 73,6 KW eingetragen und somit auch kein Limit nach oben an KW's, deshalb stelle ich die Aussage in Frage, dass ein F Motorrad mit F Führerschein nicht mehr als 73,6 kw
gefahren werden darf, bis ich vom Gegenteil überzeugt wurde. Habe auch im Internet noch keine diesbezügliche französische Verordnung, Gesetz gefunden. Mag ja sein dass was dran ist, aber vieles wird auch geredet oder eben unterschiedlich durch die Préfecture interpretiert.
Die Aussage "das es hier niemand interessiert wie es im Elsass geht.
Das nennt man Lothringer Harmonisierungverhinderung auf Departementebene, kein Wunder ist es so schwierig. :Hammer:
Ralph schicke die Lothringen mal in den Bas Rhin, ich glaube sie haben Nachholbedarf. :eijoo:
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Hallo,
also in den Definitionen des französischen Wikipedias zum Thema Permis moto en France steht nichts von einer Begrenzung des Führerscheins auf 100 Ps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Permis_moto_en_France
Hier habe ich noch was vom FFMC - Markus, Du erinnerst Dich dunkel ? Das waren die die gegen die Einführung des CT bei Motorrädern sind....
http://www.motardsencolere.com/spip.php?rubrique6
Markus - glaubst Du das Lothringer (noch dazu welche von der S.P.) ins Alsace gehen.. ???? :So Ist:
Net en hondert joahr...
Gruß Ralph
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http://www.motardsencolere.com/spip.php?rubrique6
So ist es - definitiv.
Es ist eine Zulassungsbeschränkung, keine des FS.
Ich glaube, die Bayern haben da bei der COC Prozedur Toleranzgrenzen (3 oder 5%?) ausgenutzt. Ist ja nix Neues, daß auch anderswo Maschinen die Papierdaten übertreffen oder unterschreiten. Dafür sind Toleranzen festgeschrieben.
Ich wage aber zu bezweifeln, daß im liberalen Bas Rhin eine offene GSX 1000 mit 170 PS problemlos immatrikuliert wird.
Soll heißen: Bis auf die FS Beschränkung mögen ja alle vorherigen Aussagen zutreffen, vermitteln aber ein falsches Bild. Ich glaube nicht, daß in 67/68 alles geht...
A+
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http://www.motardsencolere.com/spip.php?rubrique6
So ist es - definitiv.
Es ist eine Zulassungsbeschränkung, keine des FS.
Ich glaube, die Bayern haben da bei der COC Prozedur Toleranzgrenzen (3 oder 5%?) ausgenutzt. Ist ja nix Neues, daß auch anderswo Maschinen die Papierdaten übertreffen oder unterschreiten. Dafür sind Toleranzen festgeschrieben.
Ich wage aber zu bezweifeln, daß im liberalen Bas Rhin eine offene GSX 1000 mit 170 PS problemlos immatrikuliert wird.
Soll heißen: Bis auf die FS Beschränkung mögen ja alle vorherigen Aussagen zutreffen, vermitteln aber ein falsches Bild. Ich glaube nicht, daß in 67/68 alles geht...
A+
@Khmer Ich glaube nicht, daß in 67/68 alles geht...
Wer sagt das khmer, daß in 67/68 alles geht... ?
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Hallo Hermann,
lange nichts gehört (gelesen).
Also es geht sicher mehr im Elsass als in Lothringen - aber Alles sicher nicht.....
Ich habe genug Bekannte mit Moppeds über 100 PS - das hätte ich bestimmt auch schon mitbekommen wenn das jetzt alles legalisiert wäre.......
Gruß Ralph
PS : wer braucht schon 100 PS - Hubraum ist Alles d066.gif
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@Khmer Ich glaube nicht, daß in 67/68 alles geht...
Wer sagt das khmer, daß in 67/68 alles geht... ?
"Alles" = Immatrikulation von z.B. 170 PS.
So schwer zu verstehen?
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es hat keiner hier gesagt dass in 67/68 alles geht!
Du liest auch von anderen Forumsteilnehmern dass es Unterschiedlichkeiten gibt
nicht mehr, nicht weniger.
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Hallo,
was in 67/68 geht erfährt Ihr hier :guckstdu: (07822) 44 58-28
das ist die telefonnummer von Eric Jaeger bei www.haensle.de
Dieser Zweisprachige Mann sagt Euch was in 67/68 geht und was nicht.
Eins kann ich euch sagen: Alles geht nicht.
Aber dort werden Ihr geholfen.
A+ Saarbrücker
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Hallo,
was in 67/68 geht erfährt Ihr hier :guckstdu: (07822) 44 58-28
das ist die telefonnummer von Eric Jaeger bei www.haensle.de
Dieser Zweisprachige Mann sagt Euch was in 67/68 geht und was nicht.
Eins kann ich euch sagen: Alles geht nicht.
Aber dort werden Ihr geholfen.
A+ Saarbrücker
Hallo Wolfgang,
war heute mal beim Motorradsport Hänsle in Altdorf ist ein hübscher Laden, habe mit Herrn Roth Kontakt aufgenommen und mir ihr Motorradsortiment angeschaut, schön... schön...! Das Problem sie haben eine solche Auswahl, da fällt es einem wirklich schwer....!
Es wird zu 90% auf eine R1200 R hin laufen, finde ich ein tolles Motorrad, bin leider noch nicht mit
ihr Probegefahren.
Wenn ich mich richtig erinnere hast du auch die R 1200 R.
Wieviel km bist du mit ihr schon unterwegs?
Was sind die Schwachpunkte bei ihr wenn es sie gibt, die dir aufgefallen sind oder worauf man
achten sollte?
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Darfst Du als Daimler MA und Fahrer denn ein deutsches Fremdfabrikat fahren ? d066.gif
Gruß Ralph
....also Ralph wirklich in was einem Zeitalter leben wir denn, es gibt keine Konkurrenz es sind doch Mitbewerber. Und schau mal so fremd sind die sich gar nicht, die passen sehr gut zueinander, so ein süddeutscher Stern auf 4 Rädern und ein südeutsches bayrisches Motorrad auf 2 Rädern, einfach :cool:
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Ihr größter Schwachpunkt ist - das sie eine BMW ist.........
... und man einen ADAC-Schutzbrief (oder vergleichbares) unbedingt braucht sowie eine kompetente Elektronikfrickelbude neben dem Schrauber möglichst in der Nachbarschaft.
BTW bin letztes Jahr das ultimative Schlachtschiff von BMW probegefahren, eine R1200 GeländeSpott (eher: Gute Straße) in der Abenteuerversion. Ich sach nur: betreutes Fahren. So alt werde ich vermutlich nie ...
Der Probefahrtinstruktor(!) fragte hinterher nach meinen Eindrücken, und nachdem meine nicht ganz so positiv wie von ihm erwartet waren, fragte er nach meinem Mopped. Danach fand er kein Interesse mehr an mir und wandte sich erfolgversprechenderen Opf^WKaufwilligen zu :-)
Gruß, Ralf
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... und man einen ADAC-Schutzbrief (oder vergleichbares) unbedingt braucht sowie eine kompetente Elektronikfrickelbude neben dem Schrauber möglichst in der Nachbarschaft.
Gruß, Ralf
Ralf bist du die BMW R 1200R gefahren oder hattest du sie in deinem Besitz. Wie kommst du zu der Feststellung man sollte unbedingt eine kompetente Elektronikfrickelbude neben dem Schrauber möglichst in der Nachbarschaft haben. hast du schlechte Erfahrungen gemacht, ich denke jedes Motorrad hat seine Stärken und Schwächen immer aus dem Blickwinkel des Betrachters gesehen. Aber erzähl mal....!
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aber da Markus ja nicht durch die Gobi fahren will ist das - denke ich schon überschaubar.
Also die BMW Fahrer die ich kenne sind allesamt zufrieden mit Ihrem Mopped.
Und alles Andere ist Geschmacksache - und die sind bekanntlich verschieden (Gottseidank).
In diesem Sinne.
Gruß Ralph
...ja eben Ralph, du hast es erkannt, die Gobi muss es mit der R1200R nicht sein. Ich möchte mir eine möglichst neutrale Meinung über dieses Motorad bilden, deshalb hier meine Frage und da Wolfgang User vom Forum diese R1200R fährt ist es ja naheliegend ihn über seine Erfahrungen zu befragen.
Um die nicht BMW'ler anzuerkenen:
Es gibt auch andere schöne, gut Motorräder wie BMW über den Globus verteilt und auf den Strassen.
Jedem das SEINE!
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Hallo Markus,
sorry für die späte Antwort.
Mit verschiedenen Marken ist es wie mit dem Geschmack. Der/die eine steht auf Kette;
Die anderen auf Kardan. Honda, Suzuki oder BMW.
Es gibt immer was zu mäkeln.
Zu deiner Anfrage: Ich habe jetzt meine R1200R seit 2 Jahren und bin nach wie vor begeistert. (ca 10000 km)
Diese Maschine hat ein superleichtes Händling und sie schreit förmlich nach Kurven.
Bemängeln habe ich nur, was in Testberichten auch drin steht: Spiegel vibrieren leicht beim Fahren.
Als Zubehör habe ich mir Cromspiegel und Chromauspuff gegönnt. Ansonsten ist die Maschine schwarz.
Die kleine Sportscheibe hält gut den Wind in Schranken. Power ist ausreichend. Du kannst auch sehr schaltfaul
mit ihr umgehen.
Fahr sie einfach mal.......
Grüße der Saarbrücker
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Hallo Markus,
sorry für die späte Antwort.
Mit verschiedenen Marken ist es wie mit dem Geschmack. Der/die eine steht auf Kette;
Die anderen auf Kardan. Honda, Suzuki oder BMW.
Es gibt immer was zu mäkeln.
Zu deiner Anfrage: Ich habe jetzt meine R1200R seit 2 Jahren und bin nach wie vor begeistert. (ca 10000 km)
Diese Maschine hat ein superleichtes Händling und sie schreit förmlich nach Kurven.
Bemängeln habe ich nur, was in Testberichten auch drin steht: Spiegel vibrieren leicht beim Fahren.
Als Zubehör habe ich mir Cromspiegel und Chromauspuff gegönnt. Ansonsten ist die Maschine schwarz.
Die kleine Sportscheibe hält gut den Wind in Schranken. Power ist ausreichend. Du kannst auch sehr schaltfaul
mit ihr umgehen.
Fahr sie einfach mal.......
Grüße der Saarbrücker
Danke Wolfgang, das werde ich mit Sicherheit tun! :doppeld:
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Aber den BMW ´s zu unterstellen das sie ne Bastelbude wäre halte ich jetzt doch für übertrieben.
Ich schrieb, daß Du eine kompetente Bastelbude in Deiner Nähe brauchst. Allerdings trifft das mit Bastelbude bei BMW in der Zweiradecke leider trotzdem zu: ich sach nur I-ABS 3. Zwar nicht von BMW entwickelt, aber mit kompletter Ignoranz aller aufgetretenen (lebensgefährlicher) Probleme jahrelang weiter eingebaut.
Was BMW-Moppeds und ihre Elektronikprobleme betrifft: selbermachen geht nicht mehr, weder in Mitteleuropa noch dort, wohin insbesondere das Modell GS Adventure dem Image nach hin soll: ins weit entfernte Ausland. Selbst ein AD/AC-Mensch unterwegs kann typischerweise nichts mehr machen außer den Abschlepper rufen.
Und was ist der typische Fehler unterwegs? Schlüssel ins Zündschloß und der Motor springt nicht an. "Früher"[tm] prüfte man drei oder vier Stellen am Mopped und hatte den Fehler eingekreist. Heute und besonders bei BMW? Die Wahrscheinlichkeit, daß es die gebrochene Antenne der Wegfahrsperre ist, ist da immerhin recht groß.
Was meine größten Vorbehalte gegen das Tamagotchi von BMW angeht, habe ich bei der Probefahrt ganz schnell herausgefunden: das Fahrwerk. So viel unnütze Elektronik da auch drinsteckt, aber Fahren mit Spaß geht nicht mehr, Stichwort "betreutes Fahren" ;-) Lastwechsel in Schräglage, keinerlei Gefühl für den Untergrund offroad, Bremsen ohne Rückmeldung an den Fahrer, usw.
D.h. ich möchte Spaß beim Fahren und im Reisemodus auch noch Fehler selbst beheben können, wenn's sein muß. Letzteres geht dort, wohin ich gerne reise, gerademal und vielleicht bei mechanischen Problemen, aber niemals bei Elektronik.
Ich möchte niemandem sein (zukünftiges) Tamagotchi ausreden, aber, wenn einer noch keines hat, möchte ich ihn vorher gewarnt haben.
Gruß, Ralf
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Allerdings trifft das mit Bastelbude bei BMW in der Zweiradecke leider trotzdem zu: ich sach nur I-ABS 3. Zwar nicht von BMW entwickelt, aber mit kompletter Ignoranz aller aufgetretenen (lebensgefährlicher) Probleme jahrelang weiter eingebaut.
Und was ist der typische Fehler unterwegs? Schlüssel ins Zündschloß und der Motor springt nicht an. "Früher"[tm] prüfte man drei oder vier Stellen am Mopped und hatte den Fehler eingekreist. Heute und besonders bei BMW? Die Wahrscheinlichkeit, daß es die gebrochene Antenne der Wegfahrsperre ist, ist da immerhin recht groß.
Gruß, Ralf
Gibt es Quellen Zahlen, Daten, Fakten oder Liegenbleiberstatistiken der BMW wieviel Prozent auf Grund des I-ABS 3 das Motorrad öfters liegen bleibt als andere?
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Gibt es Quellen Zahlen, Daten, Fakten oder Liegenbleiberstatistiken der BMW wieviel Prozent auf Grund des I-ABS 3 das Motorrad öfters liegen bleibt als andere?
Es sind etliche Fälle dokumentiert, zwei davon mir persönlich bekannt. Und die blieben nicht liegen. Einer fuhr mit rund 30km/h an der Einmündung der querenden Vorfahrtsstraße über diese und dann eine Böschung runter. Ein anderer hatte einen Ausfall der Bremsunterstützung wg. der defekten Rücklichtbirne(!). Der nächste fuhr mit Stadtverkehrsgeschwindigkeit auf einen verkehrsbedingt haltenden PKW, usw.
Kritisch beim I-ABS 3 sind die Sensoren sowie die Software gleichermaßen. Auffällig bei den Sensoren sind insbesondere der vordere Bremslichtschalter, die Bremslichtbirne(!) und die Sensorleitungen zu den Radsensoren. Also eigentlich alle.
Selbst wenn das zu 100% funktioniert, hast Du beim I-ABS 3 immer noch das bekannte Risiko beim Bremsen auf abschüssiger Straße kombiniert mit kleinen, tiefen Bodenwellen. Schuld daran ist der Überschlagsschutz, den BMW bei allen ABSsen drin hat, also auch bei der 650er. Die typischen Fälle dabei sind: Anbremsen einer Kurve bei starkem Gefälle mit Bodenwellen. Aufgrund der beim Zweirad üblichen Radlaständerung beim Bremsen hat das Hinterrad nicht mehr viel Last auf dem Untergrund. Bei Wellen reicht's nicht mehr, daß das Hinterrad die Wellen ausfährt, also bleibt es kurz in der Luft. Durch das Bremsen des Hinterrads bleibt dieses abrupt stehen, was die ABS-Steuerung logischerweise als Abheben des Hinterrads wahrnimmt und wg. des Überschlagsschutzes die vordere Bremse einfach löst. Ein (Vorsicht, neudeutsch: ) systemisches Problem. Nur leider hörte ich von mehreren, die aufgrund dieses "Features" unfreiwillig ein bißchen offroad unterwegs waren.
Deine Frage nach Statistiken: wer sollte die führen? BMW hat kein Interesse. Die wären angesichts einer Rückrufaktion von rund 300000 ausgelieferter I-ABS-3 danach pleite (300000 abzüglich der, die nicht mehr existieren, multipliziert mit geschätzten 1000 Oiros für Tauschteile und Reparaturkosten -> Größenordnung 200 Mio). Das KBA (in .de) zeigte trotz der "Auffälligkeiten" kein Interesse einzuschreiten ("politische" Gründe?). Der ADAC ließ sich von BMW bei einer Demonstration der Notbremseigenschaften davon überzeugen, daß es gar nicht schlimm ist. Nur haben sie übersehen (wollen), daß nicht jeder seine Bremshebel so eingestellt hat, daß der bei Ausfall der Hilfspumpe nötige längere Hebelweg überhaupt genutzt werden kann. Der Motorpresse-Verlag in Stuttgart (-> "Motorrad") ist gar nicht so unabhängig wie angenommen. Da gibt es herrliche Personalverflechtungen mit dem BMW-Konzern. Wer bleibt übrig für eine glaubhafte Statistik? Wer hat Interesse daran? Wer hat die Macht sein Interesse zu verfolgen?
Da sich BMW bei dieser Angelegenheit derart erkenntnisresistent zeigte (das kranke I-ABS 3 war mehrere Jahre als auffällig bekannt), ist dies ein Anlaß drüber nachzudenken, wie BMW mit Produktqualität umgeht und welchen Wert ein BMW-Kunde einnimmt, sobald er sein Geld abgegeben hat.
Gruß, Ralf
P.S.: Für alle, denen I-ABS-3 nichts sagt. Das ist/war das integrale Bremssystem von BMW, bei dem vordere und hintere Bremse nicht unabhängig voneinander von Software gesteuert arbeiten und dazu die elektrische Hydraulikpumpe benötigen, ohne die nur eine bescheidene Bremswirkung erzielt werden kann, wenn überhaupt.
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Gibt es Quellen ....
Ein bißchen Suche im Web fördert viel zu Tage, z.B.
https://www.bmw-bike-forum.info/viewtopic.php?f=111&t=20181
http://www.motorcyclenews.com/MCN/community/Forums/Categories/Topic/?topic-id=91404
Gruß, Ralf
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Da sich BMW bei dieser Angelegenheit derart erkenntnisresistent zeigte (das kranke I-ABS 3 war mehrere Jahre als auffällig bekannt), ist dies ein Anlaß drüber nachzudenken, wie BMW mit Produktqualität umgeht und welchen Wert ein BMW-Kunde einnimmt, sobald er sein Geld abgegeben hat.
Gruß, Ralf
P.S.: Für alle, denen I-ABS-3 nichts sagt. Das ist/war das integrale Bremssystem von BMW, bei dem vordere und hintere Bremse nicht unabhängig voneinander von Software gesteuert arbeiten und dazu die elektrische Hydraulikpumpe benötigen, ohne die nur eine bescheidene Bremswirkung erzielt werden kann, wenn überhaupt.
Danke für deine Ausführungen, wenn es so dramatisch ist wie du es beschreibst, dann dürfte BMW massive Probleme mit seinen Maschinen bei der Abnahme beim Kraftfahrtbundesamt haben und die jetzigen auf der Strasse müssten alle aus dem Verkehr gezogen werden!?
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wenn es so dramatisch ist wie du es beschreibst, dann dürfte BMW massive Probleme mit seinen Maschinen bei der Abnahme beim Kraftfahrtbundesamt haben und die jetzigen auf der Strasse müssten alle aus dem Verkehr gezogen werden!?
Genau das ist eigentlich ein Skandal. Nicht, daß sie das I-ABS 3 damals abgenommen haben, sondern daß sie trotz der später bekannt gewordenen Fehler die Betriebserlaubnis nicht zurückgezogen haben, was sie eigentlich könnten, und was eigentlich ihre Aufgabe wäre. Vielleicht aus Angst vor Schadensersatzforderungen von Seiten BMWs? Wer weiß. Das Thema stinkt gewaltig, auch heute noch.
Manche Fahrer/potentielle Kunden verspüren einen starken Vertrauensverlust, andere weniger. Letztere scheinen eher besonders fortschrittsgläubig. Ich dagegen habe Wurzeln in der Software-Branche und weiß, weswegen ich insbesondere beim Fahrzeug von möglichst wenig Software abhängig sein möchte.
Außerdem ist ABS beim Zweirad prinzipiell eine sehr zweifelhafte Angelegenheit. In Schräglage haben alle ABSe gewaltige Probleme. Und Schräglage definiert sich bei den ABSen nicht erst bei 45 Grad, sondern (bei Systemen bis vor 2 - 3 Jahren) bereits bei 10 Grad. Ein ABS für ein Zweirad unterliegt völlig anderen Randbedingungen wie beim Vierrad. D.h. der beste Weg für den Fahrer ist immer noch das Üben von Bremsmanövern sowie ein Mopped, bei dem man möglichst gute Rückmeldung von dem bekommt, was sich zwischen Rad und Untergrund gerade abspielt.
Gruß, Ralf
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wenn es so dramatisch ist wie du es beschreibst, dann dürfte BMW massive Probleme mit seinen Maschinen bei der Abnahme beim Kraftfahrtbundesamt haben und die jetzigen auf der Strasse müssten alle aus dem Verkehr gezogen werden!?
Genau das ist eigentlich ein Skandal. Nicht, daß sie das I-ABS 3 damals abgenommen haben, sondern daß sie trotz der später bekannt gewordenen Fehler die Betriebserlaubnis nicht zurückgezogen haben, was sie eigentlich könnten, und was eigentlich ihre Aufgabe wäre. Vielleicht aus Angst vor Schadensersatzforderungen von Seiten BMWs? Wer weiß. Das Thema stinkt gewaltig, auch heute noch.
Manche Fahrer/potentielle Kunden verspüren einen starken Vertrauensverlust, andere weniger. Letztere scheinen eher besonders fortschrittsgläubig. Ich dagegen habe Wurzeln in der Software-Branche und weiß, weswegen ich insbesondere beim Fahrzeug von möglichst wenig Software abhängig sein möchte.
Außerdem ist ABS beim Zweirad prinzipiell eine sehr zweifelhafte Angelegenheit. In Schräglage haben alle ABSe gewaltige Probleme. Und Schräglage definiert sich bei den ABSen nicht erst bei 45 Grad, sondern (bei Systemen bis vor 2 - 3 Jahren) bereits bei 10 Grad. Ein ABS für ein Zweirad unterliegt völlig anderen Randbedingungen wie beim Vierrad. D.h. der beste Weg für den Fahrer ist immer noch das Üben von Bremsmanövern sowie ein Mopped, bei dem man möglichst gute Rückmeldung von dem bekommt, was sich zwischen Rad und Untergrund gerade abspielt.
Gruß, Ralf
Hallo Ralf K.
ich bin jetzt schon mehre hundert Kilometer mit meiner BMW R1100S gefahren und bin nur
begeistert, kann jetzt an der Anfangsbegeisterung liegen, ich hoffe ja bin sogar überzeugt, dass so ein
Zenario wie du es beschreibst bezüglich naheliegender Bastelbude und I-ABS nicht eintreffen wird.
Bezüglich ABS, ist eine tolle Sache bei dem Moped!
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Bezüglich ABS, ist eine tolle Sache bei dem Moped!
Versuche mal (ansatzweise) zu verstehen wie ein ABS wirkt, und dann speziell die Zusammenhänge beim Zweirad. Kammscher Kreis, Schlupf, Kräfte bei Schräglage, Minimalsensorik, Algorithmen, usw. Wenn Du dann noch begeisterst sein solltest ....
ABS sollen die benutzen, die dem vertrauen möchten. Ich bin gegen den Zwang demnächst eines am Mopped haben zu müssen bzw. nur noch Neumoppeds kaufen zu können, die solchen Murks verbaut haben.
BTW BMWs dieser Fahrwerksbauart wie die 4V-GSse sind ohne ABS tatsächlich unbremsbar, mit allerdings auch. Und dann fährst Du nicht nur ein paar 100km, sondern unter verschiedensten Einsatzbedingungen mehrere 10Mm. Vielleicht änderst Du dann Deine Meinung. Hast Du schon mal ein Sicherheiztraining gemacht? Nicht eines beim ADAC, dem betriebsblinden ABS-, EPS- und sonstigem Assistenzsystemlobbyist, sondern ein richtiges? Bist Du schon mal auf schlechtem Untergrund gefahren, also mindestens Schotter?
Gruß, Ralf
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Hallo Markus,
freut mich zu hören, dass du dir jetzt ein Moped zugelegt hast.
Ich wünsche dir allzeit gute Fahrt mit deiner BMW.
Meine Anfangsbegeisterung hat sich noch nicht gelegt.(Nach nunmehr 2 Jahren)
Die vielen technischen Ausführungen von Ralf hatten mich Anfangs schon etwas verunsichert.
Aber zwischen den Zeilen tauchen die Probleme in sog. Extremsituationen auf.
Und wenn ich mit meiner Straßenmaschine auf Schotter fahre, was ja vorkommt, weil manche Ferme
etwas außerhalb liegt, hänge ich nicht nervös am Gashahn, sondern fahre Schritttempo.
Allen ein schönes Wochenende........
der Saarbrücker
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Aber zwischen den Zeilen tauchen die Probleme in sog. Extremsituationen auf.
Und wenn ich mit meiner Straßenmaschine auf Schotter fahre, was ja vorkommt, weil manche Ferme
etwas außerhalb liegt, hänge ich nicht nervös am Gashahn, sondern fahre Schritttempo.
Die Probleme mit dem I-ABS3 sind immer vorhanden. Es kann immer und jederzeit ausfallen, und somit die komplette Bremse. Das beruht auf den I-ABS3-spezifischen konstruktiven Fehlern. Die ABS-Warnlampe geht dann erst an, wenn man auch wirklich zu bremsen beginnen möchte. Es gibt weiterhin prinzipielle, spezifische Probleme, die mit jedem I(!)-ABS auftreten, also z.B. auch bei der F650, wenn da ein Überschlagsschutz eingebaut ist.
Daß ein ABS am Zweirad prinzipbedingt in vielen Situationen nichts positives bewirkt, gilt auch für die anderen ABSe. Und daß die wenigsten ABS-Bremser ein spezielles ABS-Bremstraining machen, macht die Sache kein bißchen besser. Ok, dann lernen sie wenigstens nicht die Vorteile eines ABS zu nutzen und können alternativ noch normale Moppeds bremsen.
Empfehlung für ABS-Fahrer: Trainiert das Bremsen im Regelbereich! Lernt die Reaktionen eures ABS-Systems kennen, insbesondere in (leichter) Schräglage! Und lernt, daß der Bremsweg eines regelnden ABS länger ist als der eines guten Bremsers ohne ABS oder eines Fahrers, der das ABS kurz vor der Schwelle zum regelnden Eingriff fährt! Ein ABS am Auto ist eine nahezu narrensichere Angelegenheit, am Zweirad dagegen kein bißchen. Nur diesen Unterschied sehen all die nicht, die sich ein paar Gedanken zu wenig machen.
Ok, Bremsen mit dem Zweirad ist eine komplexe Angelegenheit, bei der sehr viele Fehler gemacht werden. Nur wiegen sich die meisten ABS-Bremser in falscher Sicherheit.
Zum Glück gibt es (momentan noch) die Freiheit Moppeds ohne ABS zu kaufen.
Gruß, Ralf
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Hallo Markus,
freut mich zu hören, dass du dir jetzt ein Moped zugelegt hast.
Ich wünsche dir allzeit gute Fahrt mit deiner BMW.
Meine Anfangsbegeisterung hat sich noch nicht gelegt.(Nach nunmehr 2 Jahren)
Die vielen technischen Ausführungen von Ralf hatten mich Anfangs schon etwas verunsichert.
Aber zwischen den Zeilen tauchen die Probleme in sog. Extremsituationen auf.
Und wenn ich mit meiner Straßenmaschine auf Schotter fahre, was ja vorkommt, weil manche Ferme
etwas außerhalb liegt, hänge ich nicht nervös am Gashahn, sondern fahre Schritttempo.
Allen ein schönes Wochenende........
der Saarbrücker
Hallo Saarbrücker,
Danke und Zustimmung s&i :winke:
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Aber zwischen den Zeilen tauchen die Probleme in sog. Extremsituationen auf.
Und wenn ich mit meiner Straßenmaschine auf Schotter fahre, was ja vorkommt, weil manche Ferme
etwas außerhalb liegt, hänge ich nicht nervös am Gashahn, sondern fahre Schritttempo.
Die Probleme mit dem I-ABS3 sind immer vorhanden. Es kann immer und jederzeit ausfallen, und somit die komplette Bremse. Das beruht auf den I-ABS3-spezifischen konstruktiven Fehlern. Die ABS-Warnlampe geht dann erst an, wenn man auch wirklich zu bremsen beginnen möchte. Es gibt weiterhin prinzipielle, spezifische Probleme, die mit jedem I(!)-ABS auftreten, also z.B. auch bei der F650, wenn da ein Überschlagsschutz eingebaut ist.
Daß ein ABS am Zweirad prinzipbedingt in vielen Situationen nichts positives bewirkt, gilt auch für die anderen ABSe. Und daß die wenigsten ABS-Bremser ein spezielles ABS-Bremstraining machen, macht die Sache kein bißchen besser. Ok, dann lernen sie wenigstens nicht die Vorteile eines ABS zu nutzen und können alternativ noch normale Moppeds bremsen.
Empfehlung für ABS-Fahrer: Trainiert das Bremsen im Regelbereich! Lernt die Reaktionen eures ABS-Systems kennen, insbesondere in (leichter) Schräglage! Und lernt, daß der Bremsweg eines regelnden ABS länger ist als der eines guten Bremsers ohne ABS oder eines Fahrers, der das ABS kurz vor der Schwelle zum regelnden Eingriff fährt! Ein ABS am Auto ist eine nahezu narrensichere Angelegenheit, am Zweirad dagegen kein bißchen. Nur diesen Unterschied sehen all die nicht, die sich ein paar Gedanken zu wenig machen.
Ok, Bremsen mit dem Zweirad ist eine komplexe Angelegenheit, bei der sehr viele Fehler gemacht werden. Nur wiegen sich die meisten ABS-Bremser in falscher Sicherheit.
Zum Glück gibt es (momentan noch) die Freiheit Moppeds ohne ABS zu kaufen.
Gruß, Ralf
Hallo Ralf K.
gehe ich richtig in der Annahme dass du ein Motorrad fährst ohne ABS, und das permament am Limit
und in Extremsituationen?
Ok, Bremsen mit dem Zweirad ist eine komplexe Angelegenheit bin bei dir, das betrifft aber
die Zweiräder ohne und mit ABS. Die Bremsanlage am Motorrad ist nur so gut wie der Bremser sie bedient. :doppeld:
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gehe ich richtig in der Annahme dass du ein Motorrad fährst ohne ABS,
Das war einfach. Keines meiner Moppeds hat ein ABS. Und selbstverständlich habe ich ABS-Moppeds ausprobiert.
und das permament am Limit
und in Extremsituationen?
Ist Polemik nötig, wo es um sachliche Argumente einer Technik geht?
Selbstverständlich fahre ich manchmal(!) an meinem persönlichen Limit. So wie viele andere auch. Es ist nur die Frage, wo und wie das stattfindet. BTW ich fahre auch Fernreise und auch offroad. Es war da durchaus auch schon ein Wettbewerb dabei (offroad) oder die "zügige"[tm] Befahrung einer Dakar-Etappenstrecke in Marokko. Da fährt man zwangsläufig mal am physikalischen oder persönlichen Limit, manchmal auch drüber.
Nur darum geht's bei meinen Ausführungen ums ABS nicht. Mir geht's darum, daß das häufig beobachtete und falsche Sicherheitsgefühl aus den Köpfen der ABS-Bremser verschwindet. Wie sich zeigt, haben viele zu wenig Ahnung von den physischen Zusammenhängen, und daraus resultieren manche Meinungen und Vorurteile, die der Theorie und Praxis nicht standhalten. Ich habe im vorherigen Beitrag nicht umsonst auf das Bremsen in Schräglage mit regelndem ABS hingewiesen und dabei auf "leichte Schräglage" hingewiesen. Frag mal den Instruktor eines Bremstrainings, ob er Dir diese Situation vorführen möchte, speziell mit einem ABS aus der Generationen von Deinem. Er wird das vielleicht mit 10 Grad Schräglage vorführen, mehr nicht. Ist das eine Extremsituation im täglichen Straßenverkehr? IMHO kein bißchen. Hast Du das schon mal probiert, freiwillig oder unfreiwillig?
Die Bremsanlage am Motorrad ist nur so gut wie der Bremser sie bedient. :doppeld:
... und die Bremsanlage kann nur so gut bedient werden wie sich keine weitere Instanz einmischt. Die menschliche Sensorik ist der aktuell primitiven Sensorik eines ABS in vielen Punkten überlegen.
Gruß, Ralf
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Hallo Saarbrücker,
hast du in den 2 Jahren mit dem ABS deiner BMW in Kurven und Schräglagen Probleme gehabt
wie Bremsausfall oder andere Mangelerscheinungen die Ralf K. in seinen Beiträgen zum I-ABS beschreibt?
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Hallo Markus,
glaube mir, sollte ich Bremsausfälle oder andere Komplikationen gehabt haben,
hätte ich sie mit Sicherheit hier nicht verschwiegen.
Grüßle
Saarbrigger
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Hallo Markus,
glaube mir, sollte ich Bremsausfälle oder andere Komplikationen gehabt haben,
hätte ich sie mit Sicherheit hier nicht verschwiegen.
Grüßle
Saarbrigger
Hallo Saarbrigger,
ich bin jetzt auch schon einige hundert Kilometer gefahren auf unterschiedlichsten Straßenbelägen
und in Kurvenlagen null Problemo und Ausfälle, bin auf jeden Fall zufrieden mit meiner Q (Kuh) sie hat sich
an mich gewöhnt und ich an Sie :yahoo: und möchte sie nicht mehr missen.