Mit BSR in D fahren?

[bonzo]

Hallo,

meine Sohn hat letztes Jahr den BSR gemacht und fährt seitdem mit seinem 50cc-Roller rum. Bisher immer alles klar. Wurde ein paar mal angehalten, aber war immer ok. Jetzt ist er am Freitag Abend in Saarbrücken wieder angehalten worden, aber diesmal lief's anders: Er rief mich an "komm mich abholen, Roller sichergestellt, Strafanzeige". Ich fuhr hin und fragte die Polizei, was los sei. Antwort: "Anweisung der Staatsanwaltschaft, alle Franzosen mit BSR anzuhalten. Der BSR ist keine Fahrerlaubnis (nur Prübescheinigung) und dementsprechend nur dem Deutschen Mofa-Ding gleichzustellen. Das bedeutet, daß jeder BSR-Inhaber, dessen Karre schneller als 25 km/h fährt "fahren ohner Führerschein" begeht". Soweit so gut. Was sie Polizisten jedoch nicht wussten, ist daß es in F überhaput nicht die Möglichkeit gibt einen "Führerschein" zu machen wie in D. Das bedeutet, daß kein Franzose hier über die Grenze darf! "Dann habt Ihr ja in der nächsten Zeit gut zu tun, wenn Ihr ALLE Franzosen aus dem Verkehr ziehen wollt..." Irgendwie ist denen dann auch gedämmert, daß diese Anweisung irgendwie praxisfremd ist, haben aber ("..wir können da nix machen, Anweisung der STA..") das Ding aufgeladen und sich dann mit einem "..Sie hören von uns.." verabschiedet. Wenn das, was die sagen stimmt und auch tatsächlich ab jetzt so gehandhabt werden soll, bleibt meinem Sohn nix anderes übrig als den sauteuren A1 zu machen (das ist nämlich ein echter EU-Schein). Ist echt ein Witz.... Zumal ich vor genau einem Jahr von Pontius zu Pilatus gelaufen war, um genau das rauszufinden. In der Karcherstraße sagten die "..hmm, wissen nicht genau, aber wie halten nie an...", dann habe ich noch eine Email vom Wirtschaftministerium, in den steht, daß alles klar ist (aber auch hier ist es unklar, da ich von "BSR", der aber von "Fahrerlaubnis" redete (die es F für 50er gar nicht gibt!), das koztz mich echt an, daß es unmöglich ist, zu so einem Popelthema Rechtsicherheit zu erlangen!

[Ralf K.]

haben aber ("..wir können da nix machen, Anweisung der STA..") das Ding aufgeladen und sich dann mit einem "..Sie hören von uns.." verabschiedet.

Das ist IMHO (bin kein Anwalt) eindeutiger Rechtsbruch. Hier haben diese Polizisten ihre Kompetenzen überschritten. Sie waren der Meinung, daß Dein Sohn nicht berechtigt ist dieses Fahrzeug an dieser Stelle zu benutzen. Das ist der strittige Punkt. Sie waren aber nicht berechtigt das Fahrzeug zu beschlagnahmen, d.h. eurem Besitz zu entziehen [1].

Habt ihr die Namen der Polizisten? Habt ihr wenigstens die Dienststelle oder einen Ansprechpartner dort?

D.h. ich würde mir sofort den dortigen Chef geben lassen und ihn zu sofortigen Herausgabe des Fahrzeugs auffordern. Keinesfalls irgendeinen kleineren Sachbearbeiter. Wenn der Chef nicht will, dann die übergeordnete Stelle (vermutlich im saarländischen Innenministerium) nennen lassen. Wenn sie die nicht rausrücken, hat das Innenministerium Telefonnummern für den Direktkontakt.

Namen selbstverständlich merken, keine weitere(!) Diskussion zu dem Thema am Telefon mit ihm führen, Faxnummer nennen lassen und ihm direkt im Anschluß per Fax ein kurzes Gesprächsprotokoll zukommen lassen. Als Drohung an den Herrn Rennleitungschef würde ich mir vermutlich nicht verkneifen, ihm eine Frist von 2 Stunden zu setzen, daß das Fahrzeug in die heimische Garage geliefert wird, weil Du ansonsten mit einem Anwalt bei ihm im Büro stehen wirst. Damit die Drohung nicht leer ist, solltest Du allerdings bereit sein, diese wahrzumachen. Soll heißen, bei Verweigerung kommst Du ohne Anwalt sowieso nicht weiter.

Bei solchen Aktionen der deutschen Polizei vergeht mir regelmäßig die Laune. Das Überschreiten ihrer Kompetenzen gehört zum heute normalen "Umgangston" bei denen.

Solltest Du mit Deiner Reaktion einfach nur abwarten wollen (und Freitag liegt schon lange zurück!), dann hast Du schon verloren. Das Fahrzeug wirst Du erst in einigen Wochen wiedersehen, vermute ich. Ggf. erst nach Beendigung des Verfahrens gegen Deinen Sohn. Und das kann im Bereich von 1 Jahr liegen.

Vergiß nicht alles säuberlich zu dokumentieren, d.h. z.B. bei Übergabe des Rollers Fotos vom Zustand anzufertigen [2], Gesprächsprotokolle, d.h. Telefonate mit jemandem, der mithört, usw.. Eine chronologische Aufstellung hilft später Deinem Anwalt ungemein, einen Überblick zu gewinnen.

Viel Glück, Ralf

[1] Dein Sohn ist berechtigt damit in Frankreich zu fahren, was die deutsche Polizei somit verhindert. Außerdem wird das Fahrezug auch von anderen Familienmitgliedern genutzt, vermute ich.
[2] Jeden noch so kleinen Mangel am Roller vor Ort dokumentieren und in einem Übergabeprotokoll festhalten. Ohne Übergabeprotokoll keine Übergabe. Dann eher die Annahme des Rollers verweigern und diesen auf dem Gerichtsweg herausholen. Das maximiert zwar den Ärger, aber im Wesentlichen auf der Seite der Rennleitung.

[bonzo]

pfff, meinst Du wirklich..?

Da ist noch ne andere Sache (die in meiner Ursprungschilderung keine Rolle spielte, jetzt bei Deiner vorgeschlagenen Vorgehensweise aber vermutlich schon): Ihr Argument war: kein Führerschein, nur "Prüfbescheinigung", also 25km/h. D.h. die haben die Karre jetzt in ein Sachverständigen-Büro zu einem Leistungsgutachten stehen. Dabei wird leider nix Gutes herauskommen. An der Kiste haben wir zwar nix gemacht, sie ist aber offen (und fährt damit schneller als 45km/h). D.h. jetzt haben die (zufällig) war echtes gegen ihn in der Hand, und alle Argumente von wegen "fahren ohne Führerschein" bekommen jetzt "zufällig" eine neue Qualität...

Habe aber trotzdem soeben einen Anwalt angerufen, der will mal dort nachhören...

Grüße
Franz

[~Pero~]

Wo ist denn der Roller zugelassen/versichert?
Ich denke mal in FR, oder?
Wie schnell ist denn dort die max. zulässige Geschwindigkeit?

Ich kenne die nun selber nicht, aber wenn das Fahrzeug mit einer im Zulassungsland legalen Ausrüstung und Geschwindigkeit unterwegs ist,
haben die Deutschen da recht wenig Handhabe denke ich mal.

Aber da ich kein Anwalt bin, würde es mich freuen, wenn Du uns hier über den Verlauf auf dem Laufenden hälst.

Gibt sicher einige hier, die das Thema interessieren dürfte.

LG
Pero

[bonzo]

ja, mach ich. Die zulässige Vmax in F ist leider die gleiche wie in D: 45km/h

[Ralf K.]

D.h. die haben die Karre jetzt in ein Sachverständigen-Büro zu einem Leistungsgutachten stehen.

Weißt Du eigentlich, wer dieses Leistungsgutachten bezahlen soll? Was meinst, weswegen ich Dir gestern riet sofort tätig zu werden und wenn es sein muß per Anwalt. Wenn das Gutachten beauftragt ist, geht der Streit um die Kosten los (das wird ein hoher 3stelliger, vielleicht sogar 4stelliger Betrag, AFAIK). Und das Ergebnis wage ich vorherzusehen.

Dabei wird leider nix Gutes herauskommen.

Eine Beschlagnahme des Fahrzeugs war zunächst illegal. Sollte ein Gutachten allerdings darüber vorliegen, daß das Fahrzeug tatsächlich zu schnell fahren könnte, dann legitimiert sich sozusagen die Beschlagnahme. Euer Fehler, daß ihr das Fahrzeug nicht sofort wieder herausgeholt habt bzw. es euch überhaupt habt wegnehmen lassen.

Wenn Du allerdings bei Deinem ersten Beitrag zum Thema bereits wußtest, daß die Beschlagnahme mit einem Verdacht der "Manipulation am Fahrzeug" zum Zwecke der Leistungserhöhung erfolgte, dann hättest Du auch ohne hier zu fragen direkt und sofort zu einem Anwalt gehen müssen. Denn die Fragen, wie Fahren ohne gülltige Fahrerlaubnis sowie mit einem nicht versicherten Fahrzeug (die beiden typischen Vorwürfe in diesem Fall) grenzüberschreitend bewertet werden, sind ein Fall für einen Anwalt.

Habe aber trotzdem soeben einen Anwalt angerufen, der will mal dort nachhören...

Naja, jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen, jetzt braucht ihr sowieso einen Anwalt.

Trotzdem viel "Glück", Gruß, Ralf

P.S.: Meine 25Mm zwischen 15 und 17 mit "geringfügig"[tm] modifizierten Zweitaktern liegen lange zurück, Erfahrungen habe ich mit der Rennleitung etliche gesammelt, nur keine solchen.

[sapperlot]

Das ist IMHO (bin kein Anwalt) eindeutiger Rechtsbruch. Hier haben diese Polizisten ihre Kompetenzen überschritten. Sie waren der Meinung, daß Dein Sohn nicht berechtigt ist dieses Fahrzeug an dieser Stelle zu benutzen. Das ist der strittige Punkt. Sie waren aber nicht berechtigt das Fahrzeug zu beschlagnahmen, d.h. eurem Besitz zu entziehen [1].

Sorry, aber warum sollen sie das Teil nicht "beschlagnahmen" können? Ich sag nur mal Stichwort: Gefahrenabwehr - ein kleiner aber ziemlich gummiartiger Paragraph. Damit kann die Polizei sehr wohl Fahrzeuge sicherstellen, wenn ansonsten eine Gefährdung andere droht.
Und das ist beispielsweise der Fall:
- Wenn jemand ohne Führerschein fährt (und ansonsten womöglich weiterfahren würde)
- oder das Fahrzeug nicht den Vorschriften entspricht (was hier natürlich auf Anhieb schwer werden dürfte, da es was Zulassung angeht (nur) den franz.Bestimmungen entsprechen muß - aber wenn es denen nicht entspricht (und ein Beamter das grob weiß) geht das selbstverständlich auch.

Also wär mir da nicht so sicher, ob man sich mit dem drohen bei der Polizei wirklich einen echten Dienst erweisen würde.
(Sicherstellen macht Rennleitung z.Bsp. auch regelmäßig wenn irgendwelche durchgeknallte Millionäre ihre Gumball rennen veranstalten. Da stapeln sich regelmäßig die Luxusschlitten bei der Polizei und die Millionäre werden sich sicher gute Anwälte leisten können)

[Ralf K.]

Sorry, aber warum sollen sie das Teil nicht "beschlagnahmen" können?

Für den Entzug von Eigentum gelten in der deutschen Rechtsprechung recht hohe Anforderungen.

Ich sag nur mal Stichwort: Gefahrenabwehr - ein kleiner aber ziemlich gummiartiger Paragraph. Damit kann die Polizei sehr wohl Fahrzeuge sicherstellen, wenn ansonsten eine Gefährdung andere droht.

Nicht so einfach. Das übliche Vorgehen der Polizei z.B. bei einem Betrunkenen, der uneinsichtig bzgl. seiner Fahreignung ist, ist ihm den Schlüssel zu nehmen, den er typischerweise am nächsten Tag in nüchternem Zustand beim Revier abholen kann. Die Polizei ist in diesem Fall nicht berechtigt das Auto zu beschlagnahmen, nicht mal nach einer Trunkenheitsfahrt. Sie ist nur verpflichtet(!) sicherzustellen, daß der Betrunkene nicht mehr selbst fährt. Der Betrunkene könnte beispielsweise einen (fahrfähigen) Freund herholen, der ihn mitsamt dem Fahrzeug nach Hause fährt. Zulässig, ohne den Fahrzeugschlüssel einzubehalten.

- Wenn jemand ohne Führerschein fährt (und ansonsten womöglich weiterfahren würde)

Zündschlüssel abnehmen, Fahrzeug vor Ort parken. Im hier angesprochenen Fall noch nicht mal das, weil der Vater vorbei kam, um den Sohn abzuholen. D.h. selbst das Einbehalten des Schlüssels wäre hier eine Kompetenzüberschreitung, da sichergestellt ist, daß der Sohn dieses Fahrzeug nicht mehr fährt.

- oder das Fahrzeug nicht den Vorschriften entspricht (was hier natürlich auf Anhieb schwer werden dürfte, da es was Zulassung angeht (nur) den franz.Bestimmungen entsprechen muß - aber wenn es denen nicht entspricht (und ein Beamter das grob weiß) geht das selbstverständlich auch.

Darf ein deutscher Gutachter franz. Zulassungsvorschriften beurteilen? Frage an einen Anwalt.

Das Stillegen oder die Beschlagnahme eines Fahrzeugs muß gut begründet sein: z.B. schwere Sicherheitsmängel führen zur Stillegung, z.B. der Verdacht der Beteiligung des Fahrzeug an einer Straftat führt zur Beschlagnahme, aber niemals z.B. ein nicht zugelassener Endschalldämpfer, auch wenn die deutsche Polizei genau dies meist medienwirksam praktiziert. Sie fallen damit auf die Schnauze. Das gibt einen (ggf. kostenpflichtigen) Mängelbescheid, mehr nicht.

Also wär mir da nicht so sicher, ob man sich mit dem drohen bei der Polizei wirklich einen echten Dienst erweisen würde.

Achso, das ist Dein Beweggrund: die Polizei hat immer recht. Nur mal als Anmerkung zur aktuellen Situation in .de: es wurde tatsächlich ein Polizist verurteilt, weil er letztes Jahr in Berlin einen Demonstranten verletzt hat (das berühmte Prügelvideo mit dem Radfahrer). D.h. Polizisten haben mitnichten immer recht. Und wenn es schon gelingt trotz aller Lügenkampagnen Polizisten zu veruteilen, kann es mit deren Rechtsverständnis nicht zum Besten stehen. Zu Stuttgart 21 sage ich jetzt gar nichts.

(Sicherstellen macht Rennleitung z.Bsp. auch regelmäßig wenn irgendwelche durchgeknallte Millionäre ihre Gumball rennen veranstalten. Da stapeln sich regelmäßig die Luxusschlitten bei der Polizei und die Millionäre werden sich sicher gute Anwälte leisten können)

Bist Du Dir über den Verlauf dieser Aktionen sicher? Werden die Fahrzeuge tatsächlich beschlagnahmt oder nur die Weiterfahrt untersagt (stillgelegt)? Wie lange brauchten die "Luxus-"Anwälte, um die Fahrzeuge wieder rauszuholen? Wie lautete die Begründung von Seiten der Rennleitung?

Ich glaube nicht, daß dieses Beispiel in irgendeiner Weise auf den hiesigen Fall anwendbar ist, solange nichts genaues bekannt ist.

Gruß, Ralf

[sapperlot]

Vor lauter zitieren hast du vielleicht übersehen, daß es mir nur darum ging, daß man sicher nicht so einfach wie von dir geschrieben sagen kann, daß ist ein Rechtsbruch, du mußt einfach der Polizei  drohen, wenn sie dir das fahrzeug nicht sofort rausgeben usw. weil die dürfen das eh nicht "beschlagnahmen". Sag ja nicht das es auf alle Fälle erlaubt ist, sondern nur, daß es eben nicht so eindeutig NICHT erlaubt ist.

Ist nebenbei auch keine Beschlagnahme eher Sicherstellung und kann mir vorstellen, die erfolgte warscheinlich auch nicht wegen des Führerscheins, sondern weil die grünen Männchen eben annehmen, daß es nicht den Vorschriften entspricht. (Eben zu schnell unterwegs, Lautstärke, bauliche Veränderungen(wobei das eigentlich nur bei inländischen Fzg)).
Auch ausländische Fahrzeuge auf deutschen Straßen müssen eben  den (ausländischen) Vorschriften entsprechen. Sonst wäre warscheinlich bei keinem Holländer der Geschwindigkeitsbegrenzer auf deutschen Autobahnen aktiv
Und Fzg dürfen zur Feststellung des Sachverhalts(Gutachten) natürlich sichergestellt werde.

Und ein deutscher Gutachter beurteilt auch nicht französiche Zulassungsvoschriften, sondern einfach nur das Fahrzeug und stellt halt fest, die Kiste läuft was weiß ich 80km/h, der Lärmpegel ist wasweißich. Und ist denke mal dazu in der Lage. Der rest macht die Ämtler(bzw. Staatsanwaltschaft) wo sicher jemand sitzen wird, der die franz.Zulassungsvorschriften kennt (bzw. wirds warscheinlich sogar ne Tabelle geben, was wie (und z.Bsp) wie schnell gefahren werden darf Dürfte auch nicht der erste Fall in D sein.

Also wär mir da nicht so sicher, ob man sich mit dem drohen bei der Polizei wirklich einen echten Dienst erweisen würde.

Achso, das ist Dein Beweggrund: die Polizei hat immer recht.

Sorry, aber auf so einen dümmlichen Vorwurf antworte ich nicht, außer das ich halt vorziehe, mich erst umfassend zu informieren, um nicht polternd den Kasper zu geben.

Liebe Grüße

[Ralf K.]

Vor lauter zitieren hast du vielleicht übersehen, daß es mir nur darum ging, daß man sicher nicht so einfach wie von dir geschrieben sagen kann, daß ist ein Rechtsbruch, du mußt einfach der Polizei  drohen, wenn sie dir das fahrzeug nicht sofort rausgeben usw. weil die dürfen das eh nicht "beschlagnahmen". Sag ja nicht das es auf alle Fälle erlaubt ist, sondern nur, daß es eben nicht so eindeutig NICHT erlaubt ist.

Naja, der Fall hat sich im ersten Beitrag anders angehört als in späteren. Insofern ist eine Beurteilung der Lage sowieso erschwert.

Zur deutschen Polizei: sie nimmt sich manchmal Rechte heraus, wo sie keine hat. Eine Gelegenheit, wo sie gerne ihre Kompetenz überschreiten, ist die Beschlagnahme von Zweirädern. Das hat eine gewisse Tradition bei der Rennleitung.

Würde mir so etwas passieren, würde ich sehr wohl drohen, und zwar u.a. mit Schadensersatz. Und da wäre schnellstmöglch ein Anwalt im Spiel. Kostenmaximierung bei klarer Rechtslage! Leider, anders geht das nicht mit denen.

sondern weil die grünen Männchen eben annehmen, daß es nicht den Vorschriften entspricht. (Eben zu schnell unterwegs, Lautstärke, bauliche Veränderungen(wobei das eigentlich nur bei inländischen Fzg)).

Nur ist der Versuch des Aussitzens von Seiten des Fahrzeugbesitzers kontraproduktiv. Entzieht mir einer mein Eigentum, muß er es begründen. Schriftlich: Quittung, Begründung. Und kein "sie werden von uns hören".

Und Fzg dürfen zur Feststellung des Sachverhalts(Gutachten) natürlich sichergestellt werde.

Genau in diesem Punkt ist der Fragesteller nicht sehr deutlich geworden.

Sorry, aber auf so einen dümmlichen Vorwurf antworte ich nicht, außer das ich halt vorziehe, mich erst umfassend zu informieren, um nicht polternd den Kasper zu geben.

Die im ersten Beitrag beschriebene Situation war durchaus recht eindeutig, um mit der Polizei entsprechend umzugehen. Zumindest für mich, der sich z.B. wg. eines angeblich nicht zulässigen Endschalldämpfers im Gegensatz zu etlichen anderen nie sein Fahrzeug wegnehmen ließe.

Gruß, Ralf

[sapperlot]

Hallo Ralf,

Zur deutschen Polizei: sie nimmt sich manchmal Rechte heraus, wo sie keine hat. Eine Gelegenheit, wo sie gerne ihre Kompetenz überschreiten, ist die Beschlagnahme von Zweirädern. Das hat eine gewisse Tradition bei der Rennleitung.

Würde mir so etwas passieren, würde ich sehr wohl drohen, und zwar u.a. mit Schadensersatz. Und da wäre schnellstmöglch ein Anwalt im Spiel. Kostenmaximierung bei klarer Rechtslage! Leider, anders geht das nicht mit denen.

Da hast du natürlich Recht, was die Polizei in D angeht. Wobei die Flics in F in den letzten Jahren das um Längen schlagen, was Umgang mit dem Bürger angeht (ich sag nur Knöllchen wegen Apfel essen am Steuer).
Die Frage, die man sich stellen muß, ist halt welcher Aufwand/Aufstand sich lohnt. Ändern wird der ganze Aufwand am Ende nur wenig, wenn die was gegen dich in der Hand haben, werden die das auch duchziehen, wenn nicht dann nicht. Umgekehrt ist mit Freundlichkeit und Entgegenkommen bei der Polizei auch nichts wirklich zu gewinnen. Ändert so oder so nicht wirklich viel(wenn die sich keinen echten großen Fehler leisten) und muß  jeder selbst bestimmen, ob es lohnt.