Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Auto, Führerschein, Motorrad, Fortbewegung => Thema gestartet von: Joel am 05. September 2012, 18:56:02
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Hallo ihr da draussen...
ich möchte mal mein Problem schildern, vielleicht hat jemand eine Idee was ich jetzt tun kann..
Vor drei Jahren habe ich in Deutschland ein Auto gekauft und hier in F angemeldet. Das Auto hatte
beim Kauf 87000 KM. In den letzten drei Jahren hat der Wagen das ein oder andere Problem gehabt,
aber nichts gravierendes.
Vor einer Woche habe ich das Auto hier in F mit 155000 KM verkauft. Alle mir bekannten Mängel habe
ich genannt, nichts verschwiegen, der Käufer war zufrieden.
Nun hat sich der Käufer einen Adapter für den PC gekauft und die KM von dem Fahrzeug ausgelesen. Der Wagen
hat demnach 199000 KM. Somit wurde ich schon um fast 40000 KM von dem Verkäufer beschissen. Der Käufer
will das Auto nun zurückgeben. Dass mir das nicht in den Kram passt, scheint verständlich. Aber ich kann ihn
auch verstehen und möchte eine Lösung finden.
Hat jemand eine Idee wie ich da rauskomme ohne Gericht, Anwalt und den ganzen Ärger den keiner braucht?
Für hilfreiche Ratschläge oder auch Hinweise auf das französische Recht wäre ich sehr dankbar.
Gruss,
Joel
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Hallo Joel,
nur eine Idee, ich mag damit auch daneben liegen. Ich finde es eigenartig, dass er Käufer erst _nach_ dem Kauf auf die Idee kommt, den km-Stand zu verifizieren. Wenn ich mich mit derartigen technischen Details befasse, dann würde ich das selbstverständlich vor dem Kauf tun, um mein Risiko zu mildern. Wenn der Käufer Dir allerdings jetzt anbieten würde, er würde auf Anwalt, Gericht etc. verzichten, wenn Du ihm einen beträchtlichen Teil des Kaufpreises zurückgibst, dann könnte es auch so sein, dass Du der Betrogene bist. Mit einem Adapter und dem passenden Programm aus dem Netz könnte auch er den internen km-Stand hochgestellt haben, um so günstig an ein Fahrzeug zu kommen, oder es bei Nichtgefallen leicht zurückgeben zu können. Das nur als Einwand…
Falls er mit der juristischen Keule droht, hast Du doch sicher eine Rechtsschutzversicherung in Frankreich, oder? Falls ja, würde ich meinen Versicherungsmenschen fragen, wie da die Unterstützung wäre, würde er klagen. So einfach zurücknehmen würde ich es nicht, man weiß ja nicht, was er inzwischen mit dem Fahrzeug gemacht hat.
Gruß Mathis
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Ich stimme mathis zu. Es könnte tatsächlich auch so sein, dass er den KM Stand selber hochgedreht hat um Dich zu erpressen. Ist insbesondere wirklich merkwürdig, dass er das nachträglich prüft.
Der Vertrag ist zunächst mal rechtswirksam abgeschlossen und nicht so einfach zu lösen.
Jetzt erhebt er den Vorwurf, dass Du ihn betrogen haben sollst. Das muss er aber erst einmal beweisen. Er ist in der Beweislast.
Exkulpieren kannst Du Dich, wenn Du die Entwicklung des Km-Standes durch TÜV Berichte Reparaturrechnungen und dergleichen plausibel belegen kannst.
Ich habe auch mal ein Fahrzeug erworben bei dem nach dem Kauf plötzlich ein aktueller TÜV Bericht mit einem höheren Km Stand aufgetaucht ist. Ich habe es auf eine Gerichtsverhandlung ankommen lassen und mich geweigert das Fahrzeug umzumelden. Den Km Fake hat niemanden interessiert!
Bin gespannt auf die Beiträge hier!
Gruß
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Ist es denn denkbar, dass Du damals schon das Fzg. mit falschem KM stand erworben hast?
Wenn Du das Fzg in F zugelassen hast, dann steht dort auf dem Anmeldeformular der km-Stand, ebenso hoffentlich in Deinem Kaufvertrag von damals. Bei jeder CT wird auch der km mit auf das Protokoll geschrieben. Somit solltest Du nachweisen können, dass Du nicht am Stand manipuliert hast.
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Salut a tout...
danke für eure Beiträge, ich versuche mal zusammenzufassen..
- das herunterdrücken des Preises als primäre Absicht schliesse ich (fast) aus. Der Käufer will das Auto zurückgeben,
das waren seine erste Worte. Von Preisminderung hat er (noch) nichts gesagt. Was evtl. die Glaubwürdigkeit des Käufers
erhöht - er ist Polizist!
- den KM-Stand kann ich belegen. Alle Rechnugen von Fachwerkstatt und CT sind vorhanden. Die KM auf dem Kaufvertrag und CT
aus der Zeit der Anmeldung sind identisch.
Danke nochmal für eure Beiträge.
Gruss,
Joel
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Der Km Stand bei Deinem ursprünglichen Kauf ist ja wenig bedeutsam! Denn Du kannst in der Zwischenzeit ja die strittigen Km selber gefahren sein.
Du wirst wissen ob Du in der Zeit Deines Besitzes den Tachostand manipuliert hast, aber das nützt als Nachweis ja nichts. Du kannst Dich demnach nicht damit exkulpieren, dass Du das Fahrzeug mit Km Stand XY erworben hast und in der Zwischenzeit keine Manipulationen vorgenommen hast.
Du musst den Nachweis über aktuelle Belege führen.
Einen entsprechenden Nachweis zu führen wird für den aktuellen Käufer schwierig sein! Auch wenn er Polizist ist würde ich mich mal nicht einschüchtern lassen!
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Wenn der km-Stand beim Kauf und die Werkstatt bzw. CT-Kilometerstände eine gewisse Kontinuität zeigen, dann ist das schon ein Indiz für die Richtigkeit. Es geht immerhin um +40tkm, die fährt man nich eben in einer Woche drauf.
Zusammen mit der Strecke zur Arbeit täglich und der eine oder andere Urlaub, da lässt sich das schon nachweisen.
Auf der anderen Seite wird dem jetzigen Käufer egal sein, wer den km-Stand gefälscht hat. Durch Reparaturen wie Bremsen und Kupplung lässt sich auch der km-Stand abschätzen.
Kommt es zum Rechtsstreit, wird die Aussage eines Polizisten immer glaubwürdiger sein als die eines normalen Bürgers, leider.
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Ich würde auf den ganzen Ärger verzichten. Nimm das Auto zurück, kassier einen Pauschalbetrag pro gefahrenen km und erspar dir die Zeit da rein zu investieren, weil bis das geklärt ist wer die km gefahren ist und wer nicht, hast du das auto wieder verkauft.
Ich warte seit 3 Monaten auf eine Kaution, die ich bezahlt habe, für eine Wohnung die keine Wohnungstür hatte und es ist immer noch kein Ende in Sicht.
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Hi
ganz schwierige Situation.
Im Prinzip schließe ich mich Mathis und XY an.
Auch wenn ich der Meinung bin, dass in der Besoldung und Beurteilung der Tätigkeit der Polizei in DE und FR einiges im Argen liegt, aber auch Polizisten sind nur Menschen.
Ich habe selber schon auf Balkonen bei Staatsbeamten der Exekutive THC-produzierende Pflanzen gesehen, soviel zu deren Glaubwürdigkeit nur weil es Polizei ist.
Wenn seit Erwerb bis Verkauf die km-Zahlen belegbar sind, würde ich nach Rücksprache mit der R-Versicherung es auf eine Auseinandersetzung ankommen lassen.
LG
Pero
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Wenn vor dem Richter Aussage gegen Aussage steht, dann glaubt der Richter eher dem Staatsmann. Glaubt mir, ich spreche aus Erfahrung...
Insofern würde ich es, falls der TE es nicht zweifesfrei nachweisen kann, das Auto eher zurücknehmen.
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Ich glaube das nicht und würde mich zunächst mal selbst überzeugen bzw in einer Werkstatt prüfen lassen und es ggf. drauf ankommen lassen:
Die Fälschung vom Tachostand ist nur für Profis und mit entsprechender Hardware zu händeln. Das kostet zwischen 50 und 100€ und passiert. Wenn der Stand dann geändert ist, ist die Fälschung auch für Spezialisten nicht mehr nachweisbar.
In Deutschland ist (lt ADAC nach Polizeiangaben) jeder dritte Gebrauchtwagentacho gefälscht, also zurückgestellt. Es ist auch durchaus denkbar, dass dein Käufer genau dieses Wissen ausnutzt.
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Salut,
ich bin wirklich erfreut über eure Beiträge und die interessante Diskussion.
Ich werde jetzt, nach dem darüber Schlafen, und nach einem Gespräch mit dem Sohn
meines Nachbarn, welcher ebenfalls Gendarm ist, folgendermassen vorgehen:
-meine Rechtsschutzversicherung übernimmt den "Fall" und hat mir dazu geraten, gegen
den Verkäufer vorzugehen. Ich habe schon eine Leistungsnummer bekommen und muss das ganze
nun noch schriftlich darlegen. Da ich die gefahrenen KM lückenlos nachweisen kann, sieht die
Sache recht gut aus was meine Glaubwürdigkeit bei einem Rechtsstreit (in Deutschland) betrifft.
-der Sohn vom Nachbar, Gendarm in Sarreguemines, sagt mir ein Rückgaberecht hätte der Käufer
nur innerhalb von acht Tagen. Er würde es auf einen Rechtstreit ankommen lassen, weil ich belegen kann,
dass ich nicht an dem KM-Stand manipuliert habe.
Wie hier schon mehrfach dargelegt, werde ich auch von einer Fachwerkstatt ein Gutachten über den KM-Stand
verlangen.
Um allem Ärger aus dem Weg zu gehen, geht mir natürlich schon durch den Kopf dem Käufer einen Betrag anzubieten
und somit die Wertminderung auszugleichen. Andererseits ist dies im Prinzip ein Schuldeingeständnis, und ich bin
unschuldig. Also glaube ich an die Gerechtigkeit, und lasse es auf einen Rechtsstreit ankommen.
Gruss,
Joel
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Unter den Voraussetzungen, die Du jetzt nochmal dargelegt hast, würde ich mich dann auf wehren. Wünsche Dir viel Erfolg!
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Auch ich wünsche dir viel Erfolg. Teil uns bei Gelegenheit mal mit, wie die Sache ausgegangen ist.
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Viel Glück und Erfolg.
Genau - halt uns bitte informiert.
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Ich glaube das nicht und würde mich zunächst mal selbst überzeugen bzw in einer Werkstatt prüfen lassen und es ggf. drauf ankommen lassen:
Die Fälschung vom Tachostand ist nur für Profis und mit entsprechender Hardware zu händeln. Das kostet zwischen 50 und 100€ und passiert. Wenn der Stand dann geändert ist, ist die Fälschung auch für Spezialisten nicht mehr nachweisbar.
In Deutschland ist (lt ADAC nach Polizeiangaben) jeder dritte Gebrauchtwagentacho gefälscht, also zurückgestellt. Es ist auch durchaus denkbar, dass dein Käufer genau dieses Wissen ausnutzt.
Die Fälschung vom Tachostand ist von jeder Person zu erledigen, die weiss worauf es ankommt. Man muss kein Profi dafür sein. Es reicht sich im Netz schlau zu machen, das nötige Equipment zu besorgen und die Handgriffe zu tun, die im Netz beschrieben sind. Es kostet nichtmal 50 Euro Materialpreis, ist schon ab 25 zu machen.
Denkbar ist nicht nur das fälschen nach unten, also zu kleineren Werten, es kann jeder beliebige Wert eingestellt werden. Also auch nach oben zu größeren Werten hin.
Wenn der Wert geändert wurde, lässt sich mit gewissem Aufwand schon ermitteln ob manipuliert wurde.
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Hallo ihr da draussen...
ich möchte mal mein Problem schildern, vielleicht hat jemand eine Idee was ich jetzt tun kann..
Vor drei Jahren habe ich in Deutschland ein Auto gekauft und hier in F angemeldet. Das Auto hatte
beim Kauf 87000 KM. In den letzten drei Jahren hat der Wagen das ein oder andere Problem gehabt,
aber nichts gravierendes.
Vor einer Woche habe ich das Auto hier in F mit 155000 KM verkauft. Alle mir bekannten Mängel habe
ich genannt, nichts verschwiegen, der Käufer war zufrieden.
Nun hat sich der Käufer einen Adapter für den PC gekauft und die KM von dem Fahrzeug ausgelesen. Der Wagen
hat demnach 199000 KM. Somit wurde ich schon um fast 40000 KM von dem Verkäufer beschissen. Der Käufer
will das Auto nun zurückgeben. Dass mir das nicht in den Kram passt, scheint verständlich. Aber ich kann ihn
auch verstehen und möchte eine Lösung finden.
Hat jemand eine Idee wie ich da rauskomme ohne Gericht, Anwalt und den ganzen Ärger den keiner braucht?
Für hilfreiche Ratschläge oder auch Hinweise auf das französische Recht wäre ich sehr dankbar.
Gruss,
Joel
Vor drei Jahren von Dir mit 87000 km Laufleistung gekauft, vor kurzem mit 155000 KM verkauft.
Bedeutet, Du hast in 3 Jahren 68000 km Laufleistung gehabt, das sind 22666 km pro Jahr.
Rechnen wir entsprechend zurück auf den KM-Stand Null, bzw versuchen es.
Dazu solltest du Angaben zum Fahrzeug machen. Hersteller, Benziner oder Diesel, Erstzulassung, Baujahr, Anzahl Vorbesitzer, jeweilige Zulassung-Jahr/monat usw.
Geholfen werden kann dir u.U. mit diesen Daten, denn dieses sogenannte OBD (On Board Diagnostic) wurde erstmals in D bzw EU um die 2001 eingeführt und noch nicht in jedem Fahrzeug der Hersteller verbaut. Es gibt Listen die aussagen welcher Hersteller ab wann diese Technik serienmäßig verbaute.
Es lässt sich mittels Liste ermitteln was zum Herstelldatum des Fahrzeuges genau diagnostiziert werden konnte.
Eventuell hättest du Möglichkeiten dich zu wehren mittels diesen Zusammenhängen.
Es sollte evtl auch beachtet werden, ein Tachostand kann nicht nur auf kleineren Wert verändert werden, es geht genauso gut zu größeren Werten hin.
Theroretisch kann jemand dem ein Fahrzeug nicht gefällt oder eine Kaufpreisänderung nachträglich erreichen will den Tachostand nach oben verändern und dann behaupten, das Fahrzeug sei den Kaufpreis nicht Wert gewesen.
Hast Du noch Kopien vom Brief, also kannst du die eingetragenen Vorbesitzer ermitteln?
Wenn ja, versuche diese zu kontaktieren und zu erfahren welche Laufleistung diese Vorbesitzer auf den Tacho gebracht haben.
Betreibe also Reverse Engineering, kann sich lohnen, zumal die ermittelten Angaben dich entlasten könnten.
Hier ein Link zur Technik OBD http://de.wikipedia.org/wiki/On-Board-Diagnose (http://de.wikipedia.org/wiki/On-Board-Diagnose)
Drücke dir beide Daumen.
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Salut,
Danke nochmal für die rege Diskussion und eure Hinweise!
Gestern habe ich noch die Bestätigung erhalten, dass die Assurance Habitation die Kosten für einen
evtl. Rechtsstreit übernimmt.
Desweiteren habe ich Gestern mit dem Verkäufer telefoniert bei dem ich 2009 das Auto gekauft habe.
Er kann sich zwar nicht erinnern, war ja zu erwarten, aber er hatte mir am morgen zugesagt mich zurückzurufen,
was er abends auch gemacht hat. Ich habe ihm Heute eine Kopie des Kaufvertrages gefaxt. Mal sehen
was er zu sagen hat.
Ich bin z.Zt. am recherchieren und habe schon ein paar interessante Dinge erfahren über
das Auto! Genaue Angaben zum KFZ möchte ich hier nicht machen. Wie Toyotafan geschrieben hat, kann
man einiges über das Auto herausfinden, da bin ich gerade verschärft dabei.
Ich werde auf jeden Fall berichten wie die Sache weitergeht.
Es ist wirklich erschreckend wie auf dem Automarkt getrickst und beschi.... wird. Ich habe das
ungute Gefühl, dass da nur Verbrecher am Werk sind. Ein Gewissen haben die alle nicht. Hauptsache
Abzocke und nach mir die Sintflut. Und die meisten Werkstätten sind auch nicht viel besser :-(
Gruss,
Joel
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ich bezweifle, dass man den tatsächlichen km-stand mit der OBD nachweisen kann !
dann wäre ja jeder tachobetrug sinnlos und sofort nachweisbar. werde mal weiter recherchieren.
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ich bezweifle, dass man den tatsächlichen km-stand mit der OBD nachweisen kann !dann wäre ja jeder tachobetrug sinnlos und sofort nachweisbar.
exakt so ist es!
Die einzige Chance - und deshalb hatte ich ja empfohlen in eine Werkstatt (hier sollte eigentlich stehen : Fachwerkstatt des Herstellers) zu gehen. Es gibt einige wenige Fabrikate, die den Tachostand auch in den Motorsteuergeräten speichern. In den Werkstätten des Herstellers sollte bekannt sein, ob das für dein ehemaliges Fahrzeug zutrifft.
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ich bezweifle, dass man den tatsächlichen km-stand mit der OBD nachweisen kann !
dann wäre ja jeder tachobetrug sinnlos und sofort nachweisbar. werde mal weiter recherchieren.
Du hast leider nichts verstanden. Du gehst von falschen Annahmen aus. OBD dient nicht zum nachweis von Tachofälschung sondern zum Tachostand fälschen.
Die Zeiten von manuell basierender Tachoanzeige ist lange vorbei. Wird seit mindestens 10 Jahren elektronisch gemacht. Also Tacho ausbauen und Rädchen drehen auf denen die Zahlen stehen ist lange nicht mehr. OBD für jedermann gibt es nur eingeschränkt, oder glaubt ihr die Fa Bosch könnte die sogenannten Boschtester für Automobilwerkstätten noch teuer verkaufen,
wenn man das für 100 Euro haben könnte? Kommt so ein Boschtester mit jedem Fahrzeug zurecht? :winkerwinker:
Wie willst du gezielt recherchieren wenn du weder Fahrzeugtyp, Baujahr, Hersteller usw weisst? Warum glaubst du, sprach ich weiteres an?
Auf welche Weise wird denn die gefahrene Strecke erfasst, wo sitzen die Sensoren, die Wegstreckenermittler z.B. bei Skoda Octavia?
Wie wird die Plausibilitätsprüfung für den Tachostand gemacht und wie kann bei einem Defekt des Teiles das den Tachostand verwaltet sicher gestellt oder ermöglicht werden, den letzten Stand in ein neues Ersatzgerät übernehmen zu können? Übrigens, wieviele Stellen hat die Fahrgestellnummer eines Autos und wieso können Versicherungen anhand der Nummer viele Betrügereien aufdecken?
Übrigens, gibt es irgendeine gültige Code-Norm für alle Automobilhersteller? Kann man mit OBD jedes xbeliebige Fahrzeug diagnostizieren und glaubt jemand im ernst, die jeweiligen Hersteller geben Informationen heraus und ihren Vertragswerkstätten mehr Infos als nötig? Konkurierende Fahrzeughersteller könnten dann ja spielend leicht Werksspionage betreiben. So einfach wie sich manche das hier vorstellen ist es nicht. :pfeif:
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Für technisch Interessierte ein Link zur in Kfz verwendeten Technologie.
Erkennbar ist die komplexität des Systemes, die Normungen und Protokolierungen die angewendet werden können und was die Standarts betrifft.
http://www.kfztech.de/kfztechnik/elo/can/can_grundlagen_1.htm (http://www.kfztech.de/kfztechnik/elo/can/can_grundlagen_1.htm)
Wer will, kann sich einen OBD Adapter kaufen, nach Bediensoftware im Internet suchen und mal an seinem eigenen Auto probieren, was er damit anstellen kann.
Und, ob er den aktuellen Tachostand auslesen könnte und an Informationen käme, um eine Manipulation erkennen zu können.
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Salut,
die Situation hat sich etwas entspannt. Ich habe dem Käufer angeboten einen Schiedsmann oder Ombudsmann aufzusuchen.
Weiterhin habe ich ihm mitgeteilt dass ich, wenn Möglich, gegen den Verkäufer vorgehen werde und alle Daten meiner
Versicherung zur Überprüfung übergeben habe. In diesem Zusammenhang muss das Auto dann zu einem Sachverständigen,
was ich ihm auch mitgeteilt habe. Zwischenzeitlich habe ich mir bei dem Hersteller ein kostenloses! Papier besorgt in dem bestätigt
wird, dass 2011 beim Tausch der kompletten Instrumenteneinheit, der KM-Stand von der Werkstatt ausgelesen und in das neue
Instrument übertragen wurde.
Was mich etwas erstaunt hat war, dass der VERKÄUFER wusste dass ich 2011 ein neues Instrument eingebaut habe? Ich hatte ja
mit ihm telefoniert, er wollte mich zurückrufen, was er auch getan hat. Bei diesem Telefonat sagte er mir, dass ich 2011 das neue
Instrument eingebaut hätte, und da wäre der KM-Stand ausgelesen und in das neue Instrument übertragen worden. Ich war ziemlich
Baff weil ich nichts davon gesagt hatte.
Kann er das bei Audi über die Fahrgestellnummer in Erfahrung bringen? Anders kanns ja nicht sein, wie soll er das sonst gewusst haben?
Von dem KÄUFER habe ich bis jetzt nichts gehört...
Gruss,
Joel
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Grundsätzlich wird bei jeder Reparatur oder Veränderung am Fahrzeug von der Werkstatt der jeweils aktuelle KM-Stand ermittelt und schriftlich festgehalten.
Es ist somit per Rückfragen der beteiligten Werkstätten zu ermitteln wann welcher KM Stand eingetragen wurde.
Der Verkäufer kann also bei Vertrags- und sonstigen in Frage kommenden Werkstätten nachgefragt, und vom Amaturenbrett-tausch erfahren haben.
Kannst ja nachprüfen bei der ausführenden Werkstatt ob der Vorbesitzer sich dort entsprechend erkundigt hat.
Vertragswerkstätten informieren den Hersteller des Fahrzeuges vom wichtigen Teileaustausch. Außerdem wird das Teil ohnehin aus dem ErsatzteilPool des Herstellers bezogen.
Rückinformationen der Vertragshändler an den Hersteller sind systembedingte Vereinbarungen. Der Hersteller bekommt so ein Feddback über die Qualität des Herstellungsprozesses und der verbauten Materialien.
Er kann also Schwachpunkte bei einem produzierten Model erkennen und nachbessern. Machen alle Hersteller. War kein Problem, weil eh nur Vertragswerkstätten im Spiel waren.
Gruß Toyotafan