Grenzgaenger Forum

Autor Thema: Grenzgänger-Status  (Gelesen 8804 mal)

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Offline Nachmacherin

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Grenzgänger-Status
« am: 30. August 2012, 13:40:44 »
Hallo und Guten Tag!

Ich hätte eine Frage zum Grenzgänger-Status. Wenn der Arbeitgeber eine juristische Person des öffentliches Rechts ist hat man ja eigentlich keinen Anspruch auf den Status, außer der Arbeitgeber sei mit Gewinnerzielung gewerblich tätig. Ich liebe diese Rechtsformulierungen ... :-) Kann mir vielleicht von euch jemand sagen wie es denn ist wenn mein Arbeitgeber eine Krankenkasse ist? Die sind ja eigentlich öffentlich rechtlich oder? Gibt es vielleicht sogar hier jemanden der bei einer Krankenkasse arbeitet?

Freue mich auf Antworten!!!

Viele Grüße

banjo

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #1 am: 30. August 2012, 13:46:13 »
Es geht darum, ob Du Dein Gehalt von der öffentlichen Hand bekommst oder nicht.
Wenn nicht, dann bist Du in diesem Punkt Grenzgänger,
Meine Frau arbeitet bei einer Versicherung (allerdings nicht Kranken) und ist Grenzgängerin in diesem Sinne.

Edit: Wie kommst Du drauf, dass eine KK öffentlich-rechtlich ist?
« Letzte Änderung: 30. August 2012, 13:53:59 von banjo »

Offline Nachmacherin

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #2 am: 30. August 2012, 15:10:30 »
Na weil die gesetzlichen KK Körperschaften des öffentlichen Rechts sind... deshalb wusste ich nicht ob dass auch öffentlicher Dienst ist ...

banjo

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #3 am: 30. August 2012, 16:00:59 »
wie gesagt, wenn Du nicht Angestellte im öffentlichen Dienst oder Beamtin bist, dann bist Du grenzgängerin und wirst - wenn die anderen Punkte des DBA auch zutreffen - in F versteuert. Das DBA kannst Du u.A. hier nachlesen: http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm

Offline pifolog

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #4 am: 30. August 2012, 18:05:49 »
Na weil die gesetzlichen KK Körperschaften des öffentlichen Rechts sind... deshalb wusste ich nicht ob dass auch öffentlicher Dienst ist ...

Genau,
wie etwa die AOKs, die Barmer, Innungskrankenkassen ... Ob die zum öffentlichen Dienst zählen oder nicht, ist eigentlich piepegal. Es zählt einzig und allein die Rechtsform des Unternehmens, das dich angestellt hat. So steht es auch im Doppelbesteuerungsabkommen. Von 'öffentlichem Dienst' ist da an keiner Stelle die Rede.
Warum diese Unterscheidung von Bedeutung ist, kann folgendes Beispiel klar machen: Ein städtisches Krankenhaus, ein Gemeindekindergarten, eine kommunale Straßenbahn werden als GmbH betrieben. Öffentlicher Dienst? Würde man ja sagen. Doch weil diese Einrichtungen privat-rechtlich organisiert sind, werden sie im DBA auch wie private Unternehmen behandelt.


Offline XY

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #5 am: 30. August 2012, 18:38:46 »
@pifolog

Schon mal das DBA insbesondere Artikel 14 gelesen?!  - juristische Person öffentlichen Rechts …

Deine Ausführungen sind nicht richtig!

Die von Dir zitierten Betriebe (städtisches Krankenhaus, Kindergarten, etc.) werden regelmäßig nicht als GmbH geführt, sondern stellen üblicherweise einen Betrieb gewerblicher Art einer juristischen Person öffentlichen Rechts dar.

Gruß

Offline pifolog

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #6 am: 30. August 2012, 22:49:32 »

Hallo XY,

über was willst du denn heute mit mir zanken?

Um nicht wieder Aspekte von Hölzchen auf Stöckchen zu räsonieren, nehme ich die Ausgangsfrage von Nachmacherin noch mal auf.
Ihr war klar, dass bei einem Arbeitgeber als Körperschaft des öffentlichen Rechts generell kein Grenzgänger-Status zu erreichen ist.
Jedoch hat die Frage nach dem öffentlichen Dienst bei Krankenkassen für Irritationen gesorgt.
Meine Einlassung dazu war, öffentlicher Dienst oder nicht, das ist völlig irrelevant.

Nun bezeichnest du meine Ausführungen dazu pauschal als nicht richtig.
Was konkret ist denn deiner Meinung nach an diesen Aussagen falsch:
 - Es gibt kommunal gegründete und privatrechtlich organisierte Unternehmen als GmbH.
 - Im gesamten DBA taucht an keiner Stelle der Begriff 'öffentlicher Dienst' auf.
 - Allein die Rechtsform des Arbeitgebers ist entscheidend und nicht, ob das Unternehmen zum öffentlichen Dienst gezählt werden kann.

Nun zurück zum Ursprung, zu Nachmacherins Fragen, auf die ich geantwortet hatte.
Wie sieht denn deine Antwort an sie aus mit ihrem Arbeitgeber, der offensichtlich eine juristische Person des öffentlichen Rechts ist?
In der Sache genau so wie meine?

Grüße


Offline XY

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #7 am: 31. August 2012, 14:11:56 »
@pifolog
Wenn laut Deiner Darstellung kein DBA greifen würde, wären die Einkünfte gemäß den jeweiligen nationalen Gesetzen sowohl im Quellenstaat (beschränkte Steuerpflicht), als auch im Wohnsitzstaat (unbeschränkte Steuerpflicht) zu 100% steuerpflichtig! Bei einem Steuersatz von 35 % würden dann noch 30 % der Einkünfte vor Abzug der Sozialversicherung verbleiben! Mit SV müsste man wahrscheinlich sogar drauflegen!

Das ist natürlich unsinn!

Selbstverständlich ist der Bezug von Einkünften aus öffentlich rechtlicher Quelle im DBA geregelt. Ich verweise nochmals auf den Artikel 14 DBA D-F der hier einschlägig wäre! Das ist auch mit allen anderen Staaten so geregelt.

Die Frage von Nachmacherin hat banjo bereits zutreffend beantwortet.

Nachmacherin muss lediglich herausfinden wer ihr Arbeitgeber ist und insbesondere in welcher Rechtsform dieser auftritt. Das wird sich regelmäßig aus der Gehaltsabrechnung ergeben.

Ist der Arbeitgeber ein privatrechtliches Unternehmen, dann Grenzgängerregelung mit Besteuerung in F, sofern die restlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Artikel 13 DBA D-F

Ist der Arbeitgeber eine öffentlich rechtliche Institution wovon sie auch ausgeht, dann gemäß Kassenstaatprinzip in D gemäß Artikel 14 DBA D-F.

Mehr lässt sich zu dem SV nicht sagen!

Gruß


Offline pifolog

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Re: Grenzgänger-Status
« Antwort #8 am: 31. August 2012, 18:31:47 »
Ist der Arbeitgeber ein privatrechtliches Unternehmen, dann Grenzgängerregelung mit Besteuerung in F, sofern die restlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Artikel 13 DBA D-F
Ist der Arbeitgeber eine öffentlich rechtliche Institution wovon sie auch ausgeht, dann gemäß Kassenstaatprinzip in D gemäß Artikel 14 DBA D-F.

So ist es,
die Rechtsform des Arbeitgebers ist entscheidend. Und genau so stand es in meinen Beiträgen.
Die Verwendung des Begriffes 'öffentlicher Dienst' dagegen, der im Abkommen selbst weder auf deutsch noch auf französisch vorkommt, führt nicht zu mehr Klarheit, sondern eher zu Irritationen wie bei Nachmacherin oder kann Missverständnisse hervorrufen, wie meine Beispiele belegen sollten.

Beim Rest deines Postings erschließt sich mir der Sinn nicht so recht, er hat auch mit dem bisher Diskutierten nichts zu tun.

Wenn wir lediglich festhalten, es kommt hier allein auf die Rechtsform des Arbeitgebers an (eine juristische Person des öffentlichen Rechts -ja oder nein-), bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Ich brauche keine weiteren Plänkeleien.