Grenzgaenger Forum
Grenzgänger => Arbeiten => Thema gestartet von: grenzer am 23. Oktober 2012, 16:48:08
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Hm bin gerade über einige Beiträge bzgl. der Bedingungen für den Grenzgängerstatus gestolpert.
Dabei taucht immer wieder die 30km Entfernung zur Grenze auf.
Da ich als Außendienstmitarbeiter ein Gebiet von Karlsruhe bis runter nach Freiburg betreuen soll und damit keinen festen Arbeitsplatz in der 30km Zone habe bzw. auch Kunden außerhalb der 30km habe, stellt sich die Frage, ob ich mit diesem Job überhaupt Grenzgänger werden kann???
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Du bist damit Grenzgänger! Vorausgesetzt du bist in F innerhalb der 30km wohnhaft.
Bin auch im AD und mein Gebiet geht sogar bis Lörrach und noch weiter...
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sicher??? Muss nicht der Arbeitgeber (oder zumindest ein Büro) in Deutschland auch innerhalb der Grenzzone sein?
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schau ins DBA, da ist es definiert
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm
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schau ins DBA, da ist es definiert
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BIJUS/doppelsteuer/de.htm
Wenn ich mir das alles durchlese, bin ich auch nicht schlauer...?
Artikel 2 Punkt 7.)
Der Begriff "Betriebstätte" bedeutet eine feste Geschäftseinrichtung, in der die Tätigkeit des Unternehmens ganz oder teilweise ausgeübt wird.
Als Betriebstätten gelten insbesondere:
(aa) ein Ort der Leitung,
...
Eine Person, die in einem Vertragstaate für ein Unternehmen des anderen Vertragstaates tätig ist - mit Ausnahme eines unabhängigen Vertreters im Sinne des Buchstabens e) - gilt als eine in dem erstgenannten Staate belegene Betriebstätte, wenn sie eine Vollmacht besitzt, im Namen des Unternehmens in diesem Staate Verträge abzuschließen, und diese Vollmacht dort gewöhnlich ausübt, es sei denn, daß sich ihre Tätigkeit auf den Einkauf von Gütern oder Waren für das Unternehmen beschränkt.
Ein Versicherungsunternehmen eines der Vertragstaaten wird so behandelt, als habe es eine Betriebstätte in dem anderen Staate, wenn es durch einen Vertreter, der nicht Vertreter im Sinne des Buchstabens e) ist, im Gebiete des anderen Staates Prämien empfängt oder durch den Vertreter auf diesem Gebiet gelegene Risiken versichert.
Ein Unternehmen eines Vertragstaates wird nicht schon deshalb so behandelt, als habe es eine Betriebstätte in dem anderen Vertragstaate, weil es dort Geschäftsbeziehungen durch einen Makler, Kommissionär oder einen anderen unabhängigen Vertreter unterhält, sofern diese Personen im Rahmen ihrer ordentlichen Geschäftstätigkeit handeln.
Unter Artikel 13 5) c) steht
"die Regelung nach Buchstabe a gilt auch für alle Personen, die ihre ständige Wohnstätte in den französischen Grenzdepartements haben und in deutschen Gemeinden arbeiten, deren Gebiet ganz oder teilweise höchstens 30 km von der Grenze entfernt liegt."
Wenn ich Gebietsverkaufsleiter bin, fällt mein Gebiet dann unter den Absatz (aa) Ort der Leitung?
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Hallo,
ich kann dir nur sagen, dass du definitiv täglich von deinem Wohnort zu deinem Arbeitsplatz in der Grenzzone und wieder zurück fahren musst (bis auf die 45 Tage, die du "frei" hast)
aber ich würde mich an deiner Stelle von einem Steuerberater, der sich mit Grenzgängern auskennt, beraten lassen. Im Zweifelsfall ist das gut investiertes Geld...
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Du hast doch sicher einen Arbeitgeber, dessen Firma irgendwo ihren rechtlichen Sitz hat. Wenn dieser Sitz in der 30km-Zone in D ist, dann bist Du Grenzgänger.
Wenn Du es aber genauer wissen willst, kann ich Dir eine Adresse eines guten Steuerberaters in Karlsruhe geben, der kann es Dir bestimmt sagen, wirst nicht der einzige in der Situation sein. Schick mir ne PN, wenn Du die Adresse haben willst.
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Es geht nicht um den Firmensitz, der kann auch in Frankfurt oder München sein. Es geht darum, dass die Tätigkeit im Grenzgebiet stattfindet. Also wenn die besuchten Kunden im Grenzgebiet sind und man zuhause startet und nach dem Kundenbesuch wieder nach Hause fährt, dann ist das nicht "schädlich". Wenn ein Kundenbesuch außerhalb der 30km Zone ist, dann ist dieser "schädlich". Hier käme ggf. ein im Grenzgebiet liegender Firmensitz zum tragen, nämlich, wenn man vorher bei der Firma vorbeischaut und dann erst zum Kunden außerhalb der Grenzzone fährt und auf dem Rückweg nochmals in der Firma vorbeischaut.
Grüße
Moni
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Man muss es ja nicht so hoch kochen. Wenn der Firmensitz im Grenzgebiet ist, dann kräht kein Hahn danach wie oft man außerhalb des Grenzgebietes unterwegs ist.
Wenn jedoch bereits ne Stuttgarter Adresse auf de Antrag erscheint, werden das dt. Fa hellhörig und schaut, ob dem Staat da nicht ungerechtfertigterweise etwas Steuer entgeht....
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Banjo, so lange nirgendwo Reisekosten auftauchen, mag das so sein...andernfalls könnte es durchaus auffallen.
Wenn man, wie Moni richtig geschrieben hat, zuerst ins Büro, dann zum Kunden außerhalb der Grenzzone, dann wieder ins Büro fährt, muss man darauf achten, dass man die Bürozeiten auch belegen kann. Die Beweispflicht liegt beim Grenzgänger und nicht beim deutschen Finanzamt.
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Ja, da habt Ihr recht. Am sinnvollsten wäre wohl eine Beratung beim Steuerberater bzw. ein Gespräch mit dem dt. Fa.
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Ich merke schon so einfach ist das tatsächlich nicht.
Meine Situation:
Arbeitgeber sitzt in Berlin
Ich müßte täglich -bis auf vielleicht einen Tag/Woche- in mein Gebiet fahren.
Das Gebiet erstreckt sich von Karlsruhe bis Freiburg und von Kehl bis knapp nach Stuttgart.
Ich könnte theoretisch jeden Tag kurz bei einem Kunden in der 30km Zone vorbeifahren, hallo sagen und weiterfahren zum Kunden außerhalb der Zone.
Übernachtungen im Gebiet sind NICHT vorgesehen. Also jeden Abend wieder Heim.
Mit Ausnahme von einigen Seminaren bzw. Zentralbesuchen in Berlin. Aber dafür sollten die 45 Tage ausreichen.
Reicht das eurer Meinung nach?
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Tja. -> Steuerberater oder drauf ankommen lassen. Du kannst den Antrag stellen und sehen, wie das dt. FA reagiert.
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lass dich beraten!!! Wenn eine Steuerprüfung nachträglich feststellt, dass du in Deutschland versteuern musst, wird es teuer. Die fordern innerhalb kurzer Zeit den gesamten Betrag ein.
Ich denke nicht, dass es reicht zu einem Kunden innerhalb der Grenzzone zu fahren und dann nach außerhalb...
Aber bitte nur von einem Spezialisten beraten lassen, andere kennen sich nicht wirklich mit dem Thema aus.
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und daran denken, dass es "Berater" sind, d.h. sie haften nicht für ihre Beratung. Du kannst Dich also, wenn Du falsch beraten wurdest, nicht auf den Berater beziehen und Dich an ihm schadlos halten.
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Hallo Grenzer,
Du schreibst, dass Du täglich bis auf 1 Tag/Woche in die Grenzregion fährst. Falls Du den einen Tag von zuhause, d.h. in F arbeitest, dann ist auch der "schädlich" und das wären dann schon ca 50 "schädliche" Tage im Jahr.
Momentan sind die Steuerfahnder eher unterwegs, um "Pseudowohnsitze" in Frankreich aufzustöbern. Das für Mercedes in Wörth zuständige Finanzamt hat die Firma sogar vorher gewarnt.
Aber es gab auch schon Jahre, da wurden Reiseabrechnungen gefilzt und geschaut, ob die 45 Tage Regelung eingehalten wurde. Ist so in meiner damaligen Firma passiert. Wie sagte mein Steuerberater so weise: "Es ist für einen Steuerbeamten viel lukrativer, die gesamte Einkommensteuer eines Arbeitnehmers nach Deutschland zu holen als aufzudröseln, ob ein Computer oder Schreibtischstuhl beruflich benötigt wird. Und es gibt kaum etwas Leichteres als ein elektronisches Spesensystem nach Grenzgängern zu durchforsten.
Beraten lassen ist immer gut. Aber eigentlich wurde in diesem Thread schon alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Interessant wäre noch, zu wissen, ob ein Kundenbesuch im Grenzgebiet mit anschließendem Besuch außerhalb des Gebiets gleich gehandhabt wird wie der Besuch des Firmensitzes im Grenzgebiet.
Ciao
Moni
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Ich merke schon so einfach ist das tatsächlich nicht.
Meine Situation:
Arbeitgeber sitzt in Berlin
Ich müßte täglich -bis auf vielleicht einen Tag/Woche- in mein Gebiet fahren.
Das Gebiet erstreckt sich von Karlsruhe bis Freiburg und von Kehl bis knapp nach Stuttgart.
Ich könnte theoretisch jeden Tag kurz bei einem Kunden in der 30km Zone vorbeifahren, hallo sagen und weiterfahren zum Kunden außerhalb der Zone.
Übernachtungen im Gebiet sind NICHT vorgesehen. Also jeden Abend wieder Heim.
Mit Ausnahme von einigen Seminaren bzw. Zentralbesuchen in Berlin. Aber dafür sollten die 45 Tage ausreichen.
Reicht das eurer Meinung nach?
Das könnte reichen.
Details zu der genauen Berechnung der 45 Tage findest du hier: http://www.grenzgaenger-forum.de/wiki/45-Tage_Regelung Der dort erwähnte Link zum BMF funktioniert nicht mehr. Hier der aktuelle: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Internationales_Steuerrecht/Staatenbezogene_Informationen/Laender_A_Z/Frankreich/010.html Da sind auch konkrete Fallbeispiele aufgelistet.
Zu deinen Fragen zu Artikel 2.
Respekt, was du da auf die Schnelle durchgearbeitet hast.
Der Artikel 2,7 definiert nicht deine Arbeitsstätte, sondern die Betriebsstätte eines Unternehmens. Selbst als Gebietsleiter bis du da nicht die Unternehmensleitung, sondern bleibst abhängig Beschäftigter. Deshalb betrifft dich 2,7,a (aa) nicht.
Du zitierst auch den 2,7,d (in einem Vertragsstaat tätig für ein Unternehmen des anderen Vertragsstaates) Die Ausführungen könnten dich allenfalls betreffen, wenn du in D für ein F-Unternehmen arbeitest. Doch mit deinem deutschen Arbeitgeber gilt dieser Artikel für dich auch nicht.
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Hallo ich nochmal,
meine Situation:
Wohnort: 67
Firmensitz: bei München.
Gebiet: Bühl bis Lörrach, Schweizer Grenze bis Waldshut-Tingen, Villingen-Schwenningen
wie du siehst einiges ausserhalb der Grenzzone.
wenn du den Arbeitstag innerhalb der Grenze absolvierst, ist das schonmal kein Problem.
besuchst du an einem Tag Kunden innerhalb (und sei es auch nur einer!!!!) und die restlichen ausserhalb der Grenze hast du auch keine Probleme.
Besuchst du einen Tag nur Kunden ausserhalb der Grenze zählt diese Grenze mit den 45 Tagen.
Da du mit Sicherheit notierst welche Kunden du an jedem Tag besucht hast, hättest du auch Nachweise für das dt. Finanzamt.
Ich bin bereits seit 5 Jahren im AD und hatte immer Gebiete die auch außerhalb der "Grenze" waren und hatte noch nie Probleme mit dem Finanzamt.
Ich hatte auch Kontakt mit dem dt. Finanzamt bevor ich in den AD bin und hab mir dies alles erklären lassen.
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wenn du den Arbeitstag innerhalb der Grenze absolvierst, ist das schonmal kein Problem.
besuchst du an einem Tag Kunden innerhalb (und sei es auch nur einer!!!!) und die restlichen ausserhalb der Grenze hast du auch keine Probleme.
Besuchst du einen Tag nur Kunden ausserhalb der Grenze zählt diese Grenze mit den 45 Tagen.
Da du mit Sicherheit notierst welche Kunden du an jedem Tag besucht hast, hättest du auch Nachweise für das dt. Finanzamt.
Ich bin bereits seit 5 Jahren im AD und hatte immer Gebiete die auch außerhalb der "Grenze" waren und hatte noch nie Probleme mit dem Finanzamt.
Ich hatte auch Kontakt mit dem dt. Finanzamt bevor ich in den AD bin und hab mir dies alles erklären lassen.
Prima,
deine Erfahrungen und Ausführungen dazu decken sich genau mit dem Wiki-Eintrag und dem Schreiben des Finanzministeriums.